Beste Jan Lont,

Ik nodig je uit de discussie tussen Kelele en mijzelf na te lezen in het topic "Wilders is geen Hitler". Dan zie je dat die strafrechtelijke grens aan de vrijheid van meningsuiting niet zo duidelijk en absoluut is als jij denkt.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat je niet-gebruikte wetsartikelen moet schrappen. Feitelijk zou er zelfs een wet moeten komen dat, als een wetsartikel gedurende een bepaalde periode niet is gebruikt, deze dient te vervallen. Dat zou alles een stuk makkelijker, efficiënter en overzichtelijker maken.

@Edward
Ik probeer niet te zeggen dat er een duidelijke strafrechtelijke grens is. Er is een mogelijkheid om in bepaalde situaties op te treden. Het wel of niet schrappen van art 147(a) brengt daar volgens verandering in en kan dus - wat mij betreft - niet overeind gehouden worden met het argument dat de vrijheid van meningsuiting grenzen moet kennen.

Ik ben ook voor het schrappen van dit wetsartikel. Je kunt de begrenzing van de vrije meningsuiting m.i. niet laten bepalen door de mate van gekwetstheid van iemand met een afwijkende opvatting. En tenslotte zijn mensen die in Sinterklaas, de wetenschap of de Yeti geloven ook niet beschermd in hun geloofsopvattingen; waarom gelovigen in God dan wel?

Toegegeven..deze wet dient niet de totale bevolking en is van weinig juridische waarde.

Echter, is dat een reden om de wet te schrappen? Schaadt deze wet de rest van de bevolking dat niet gelovig is? Dient deze wet ook niet als symbool voor de waarde van het christendom in de historie van ons land.

Laat het dan niet zo effectief zijn, maar van een symbolische waarde,waar geen weldenkend medelander een probleem mee zou moeten hebben. Toch?

Kun jij een nog betere reden bedenken dan om een wet te schrappen? Als een wet nutteloos blijkt te zijn, is dat juist een perfecte reden de wet te schrappen. Een nutteloze organisatie of een nutteloos bedrijf wordt toch ook geschrapt? Een nutteloze stichting krijgt van de overheid toch ook geen subsidie waardoor de overheid deze stichting ook effectief schrapt? Waarom zou dat dan met een wet anders zijn?

De wet is in feite een smet op ons hele rechtstelsel als je kijkt naar de motivatie van de wet en als je kijkt op "welke" God de wet betrekking heeft.
Om met het laatste te beginnen, het gaat hier alleen om de God zoals bepaalde stromingen binnen het Protestantisme tegen Hem aankijken. Katholieken kunnen geen beroep doen op artikel 147 WvS, net zo min als moslims, Boeddisten, Hindu's of andere gelovigen.
Waarom is deze wet eigenlijk ingevoerd? Dat gebeurde in 1932 door minister van justitie Jan Donner (grootvader van Piet Hein Donner) die het zat was dat met name communisten in hun publicaties en op posters "zijn" God konden beledigen door zich te beroepen op de vrijheid van drukpers en vergadering. Jan Donner stelde deze wet op en dreigde met aftreden als deze wet niet zou worden aangenomen. Het aftreden van de gewaardeerde minister van justitie zou waarschijnlijk de val van het kabinet hebben betekent dus ging het parlement akkoord.
Voor 1932 was er dus geen verbod, dus er is geen historische betekenis van deze wet.

Het is niet alleen "niet zo effectief" maar zelfs in strijd met de wet.
In 1966 werd Gerard Reve aangeklaagd op basis van artikel 147 WvS omdat hij God met een ezel had vergeleken. De rechtbank veroordeelde hem zonder strafoplegging omdat men het er wel over eens was dat het godslasterlijk was maar niet dat het met voorbedachte rade zou zijn gebeurd (blijkbaar kende de rechter Gerard Reve niet zo goed). In hoger beroep, waarbij Reve zijn eigen verdediging voerde, verwijs hij naar nieuwe wetgeving (de voorloper van de huidige antidiscriminatiewetgeving) en stelde dat de overheid in overtreding was aangezien andere gelovigen behalve Protestanten geen gebruik van deze wet konden maken waardoor andere Godheden wel belasterd mochten worden maar de Protestantse God niet. Het Gerechtshof in Amsterdam gaf hem gelijk en vernietigde de eerdere veroordeling.
In 1968 bevestigde de Hoge Raad het oordeel van het Gerechtshof op basis van gelijkheid en adviseerde de politiek met klem te overwegen de wet in kwestie aan te passen zodat deze zou gelden voor alle Godheden of de wet af te schaffen. Zoals we weten, is dat dus tot op heden nooit gebeurd.
Interessant detail: 3 weken nadat de Hoge Raad de uitspraak van het Gerechtshof had bevestigd, kreeg Reve de P.C. Hooft-prijs voor precies dit manuscript waarvoor hij voor de rechter moest verschijnen.

We hebben hier dus te maken met een niet effectieve wet die alleen gehandhaafd blijft vanwege (verkeerde) symboliek en ook nog eens in strijd is met andere wetten en de Nederlandse Grondwet. Het lijkt me dus dat deze wet zeer schadelijk is voor onze rechtstaat.

Gods Naam kun je niet beschermen door het strafrecht. Het levert een ongelooflijk gedoe op wiens recht hier nu wordt beschermd. Anderzijds toont de wens om dit artikel wel wat een goede houding is voor mensen in dit land. Mijn vraag zou dan zijn waarom wil je dit zo graag kwijt. Afschaffen wil evenzeer zeggen dat je het wel prima vindt dat God gelasterd wordt. Dat moet natuurlijk ook niet het signaal zijn.

Daarom vraag ik: wat is nu de aanleiding/ reden om dit artikel te schrappen?

Beste Laurens, ten eerste heet het wel het verbod op smadelijke godslastering, maar heeft het met het lasteren van God zelf niets te maken; het gaat om het beschermen van de tere gevoelens van gelovigen. Immers, indien het God zou zijn, die zou worden beschermd, zou in een eventuele rechtzaak eerst het bestaan van God moeten worden aangetoond en dat is nog nooit vertoond. Het gaat dus om de gelovigen. Dan is het logisch dat het artikel verdwijnt, want het alternatief is, dat gelovigen van elke denominatie gevrijwaard moeten worden van kwetsende uitlatingen over het onderwerp van hun geloof: gelovigen in Sinterklaas, de Yeti, de democratie, de paashaas, het spaghettimonster, de goede trouw van J.P.Balkenende, enzovoort. Dat leidt in theorie tot een situatie waarin niemand meer iets kan zeggen over wat dan ook. Dat lijkt mij een niet wenselijke situatie.

“Kun jij een nog betere reden bedenken dan om een wet te schrappen?”

Ja, als het de burger schade toebrengt.

Iets dat ingevoerd is ter bescherming van een groot deel van het volk is niet nutteloos. Dat je er geen rechtszaak mee wint is (naar mijn mening) geen reden het wetsartikel af te schaffen. Dan is de symbolische, menselijke waarde van de wet groot genoeg om hem te handhaven. Echter, als je god nog gebod kent, kan ik me voorstellen dat je het nutteloos vind. Maar om hem om die reden te schrappen zou weer een daad zijn van individualistisch gedrag. Nederland echter totaal niet vreemd. Wanneer het van waarde is voor een groot deel van het volk en de rest geen schade toebrengt…what’s the problem?

“het gaat hier alleen om de God zoals bepaalde stromingen binnen het Protestantisme tegen Hem aankijken.”

Nou ja, mocht er een politicus zijn die hetzelfde wil invoeren voor bijvoorbeeld het hindoeïsme. Laat diegene deze indienen en verdedigen. Waarom niet? Wanneer de meerderheid deze steunt, laat het dan ook ingevoerd worden.

“Jan Donner stelde deze wet op en dreigde met aftreden als deze wet niet zou worden aangenomen. Het aftreden van de gewaardeerde minister van justitie zou waarschijnlijk de val van het kabinet hebben betekend dus ging het parlement akkoord.”

Zegt dit iets over Donner of over het parlement? Ik kan me voorstellen dat je wilt aftreden als in jouw land de meest bepalende opinie-bepaler het oprechte geloof van anderen onderuit wil sabelen.

“Het is niet alleen "niet zo effectief" maar zelfs in strijd met de wet.”

Dat is geen raar fenomeen. Als er geen enkele wet in strijd was met een andere, dan hadden we veel minder rechtzaken en tevens minder advocaten.

Nu, mijn vraag aan jou? Waarom iets afschaffen (en hier tijd en energie aan besteden) dat enkel beschermt en het volk geen directe schade toebrengt?

Dat is het nu juist. Het beschermt geen groot deel van de bevolking. In de ruimste vorm beschermt dit wetsartikel de Protestanten maar gezien de wijze waarop dit artikel door de rechtelijke macht altijd is geïnterpreteerd beschermt het slechts de Gereformeerden. Dat is een heel klein percentage van de samenleving.

Niet echt. Een wetsartikel dat niet doet wat het hoort te doen, is slechts vervuiling van de wetboeken en dient daar dan uit te verdwijnen of te worden aangepast zodat het wel zijn doel dient.

Nou, ik ken godsdienst. En als er iets is wat mij heeft overtuigd dat er geen God bestaat, is het wel het gedrag van Zijn dienaren op aarde. Geen enkele God zou de misstanden toestaan die in Zijn naam worden begaan.

Dat is in 1969 geprobeerd na de uitspraak van de Hoge Raad. Dit heeft het echter niet gehaald omdat dit stuitte op het morele superioriteitsgevoel van de Christelijke partijen in de Kamer. Bovendien was de tijd veranderd en begonnen ontzuiling en ontkerkelijking steeds sterkere vormen aan te nemen. Het werd niet echt meer als van belang gezien.

Dit zegt iets over de situatie waaronder de wet tot stand is gekomen. Het was niets meer en niets minder dan een aktie van 1 persoon waarbij het parlement het te onbelangrijk vond om een kabinetscrisis voor te riskeren. Vergeet niet dat we het hebben over een periode waarin de wereld in de Grote Depressie verkeerde en het nationaal-socialisme in Duitsland begon op te komen. Oorlog en ellende hingen in de lucht. Dat is geen tijd waarin je politieke problemen wilt krijgen, zeker niet als ze simpel te voorkomen zijn door 1 kleinzielig persoon zijn zin te geven.

Met de kanttekening dat wetten die in strijd zijn met andere wetten op last van de Hoge Raad of de Raad van State vaak sneuvelen of aangepast worden, zeker na 1 of meerdere zaken waarin het mankeren van die wet is aangetoond. In dit geval is het mankement aangetoond, heeft de Hoge Raad uitspraak gedaan maar heeft de politiek hier niets mee gedaan behalve het regelmatig ter sprake brengen van het artikel en het dan weer laten vallen na protesten uit de samenleving.

Wie zegt dat het geen schade toebrengt? Het is in strijd met de wet en de Grondwet (vrijheid van meningsuiting), heeft geen directe betekenis en zorgt vooral voor werk voor advocaten en discussies tussen diverse politieke stromingen.
Ik zou zeggen dat het onze samenleving juist veel schade toebrengt.

Beste Edward, heerlijk, je betoog. Leerzaam en helder voor mij om te lezen.

Ik zit nog steeds met 1 ding. Dat je niet gelooft in de God van de christenen is een argument die natuurlijk is gebaseerd op jouw persoonlijke mening toz van het geloof van een ander en je in deze discussie niet kunt meenemen. Los daarvan ben ik er natuurlijk mee eens dat het feitelijk bewijs van zijn bestaan in de rechtszaal nooit te bewijzen is. Maar daar gaat het mij niet om. Het gaat om het recht dat de mens heeft om in bescherming te worden genomen door haar overheid.

De wet is ingesteld om mensen in bescherming te nemen die waarde hechten aan hun geloof en de God waar zij in geloven.

Nu. Wanneer iemand bewust deze God belachelijk maakt in het openbaar is dit niet om de god belachelijk te maken (hier geloven ze namelijk helemaal niet in), maar diegene die erin gelooft. Onzinnig gedrag lijkt mij zo. Bekritiseren..ok, maar belachelijk maken..nee. Ja, dan zal deze gelovige zich in het diepste geraakt voelen. Dit klinkt heel aanstellerig, maar in dit geval wordt iets belachelijk gemaakt dat altijd van grote waarde is geweest in ons land (het christendom en de God van de christen), maar meer nog in het persoonlijk leven van onze medemens.

Feitelijk is deze wet van weinig rechtswaarde en zou het moeten worden verwijderd. Mee eens.

Maar, waarom zouden we niet de gevoelens van deze mensen respecteren en de wet in leven houden? Waarom moet iets zinvol zijn, wil het van waarde zijn? Je geeft aan dat het de advocaten veel werk oplevert. Maar heeft dit te maken met de onzinnigheid van de wet of de onzinnige acties van die mensen die bewust de ander persoonlijk willen krenken? De vrijheid van meningsuiting zegt iets over de mening van een ander en het uiten ervan, maar het beschermt in het beginsel toch niet het opzettelijk beledigen van een ander?

Maw. De wet beschermt een deel van de bevolking betreffende het beledigen op het gebied van zijn/haar godsdienst en beperkt de ander in het opzettelijk beledigen van zijn medemens. Daar is in de kern van zijn bestaan toch niets mis mee?

Beste Reint, ik vind jouw argumenten nogal zwak. Ten eerste schrijf je, dat het gaat om de bescherming van de gevoelens van 'een groot deel der bevolking' en stel je de bescherming van de gevoelens van, bijvoorbeeld, hindoes afhankelijk van het behalen van een democratische meerderheid om een wet te hunner behoeve erdoor te krijgen. Kennelijk acht jij de bescherming van de gevoelens van minderheden minder belangrijk dan die van meerderheden. Een bedenkelijke zaak.

Voorts gaat het, zoals je zelf al aangeeft, om het beschermen van de gevoelens van gelovigen in God. Waarom niet van gelovigen in de Yeti of de paashaas? Hier spreekt weer het à priori superioriteitsgevoel van christenen: wat zij geloven is heel belangrijk en daar mag niet mee gespot worden. Mensen die in andere zaken geloven, kunnen het heen en weer genieten.

Een wet dient algemene geldigheid te hebben. Je zou dus kunnen pleiten voor het beschermen van de gevoelens van gelovigen in wat dan ook, maar om specifiek wetgeving te maken voor het beschermen van de gevoelens van een inmiddels klein deel der bevolking, is absurd, is rechtsongelijkheid en is achterhaald. Deze wet dient alleen al daarom terstond te verdwijnen.

Het is, dat ik hierover elders al bezig geweest ben. Dat liep dan via het www.stand.nl Forum.

De wet is aangenomen vlak na de 2e WO en het heeft weinig geholpen bij het respect voor de naam van God. Nu, met al die heisa rondom De Islam, is het begrijpelijk dat men de wet wil aanpassen of opheffen.
Binnen De koran is het normaal er vanuit te gaan dat Allah 'geen tijd heeft' -dus daarom zijn er al die draconische maaatregelen om de rest van de wereld in toom te houden. Vanuit de Christelijke geloofsbeginselen, zien wij hiertoe geen noodzaak tot handelend opteden via de arm der Wet. Onze God is mans genoeg, Zijn eer en naam te beschermen. Wat niet wegneemt, dat Hij van ons als Christenen /Joden wel verwacht van ons dat wij op een integre manier Zijn naam gebruiken.
Specifiek aan 'de Joden'staat er in De Bijbel een wet tegen godslastering, met als sanctie: de doodstraf c.q. uitsluiting van de gemeenschap.
In het laaste geval, wordt zo iemand het land uitgezet en moet hij of zij zich onder echte heidenen mengen.

Dat de doodstraf allereerst door God Zelf werd uitgevoerd, is te lezen in de Bijbel (OT) en dus ook de ParallelKoran.

Maar aangezien we hier in een politiek draadje zitten, dien ik met andere argumenten te komen. Ik verwacht, op basis van een eigen ervaring, dat de heiligheid van God (bekend uit de Bijbel) bij meer mensen erkend gaat worden.

Ik heb meegemaakt, dat er tijdens mijn werk in Ridderkerk een vertegenwoordiger in afvalstoffen langs kwam en van 'zijn recht op meningsuiting' gebruik maakte om 3 volzinnen met vloeken over mij uit te storten. Ook daarover staat een getuigenis in de PK. Ik dacht daarbij: kijk aan, die man heeft een probleem met God! Nadat hij uitgesproken was heb ik gevraagd of verder alles goed was met hem en koffie aaangeboden. Daarna ook aangegeven dat er in De Bijbel de doodstraf op staat en dat De Bijbel nog steeds actueel is, daar God niet dood is.
Hij vond dat hij recht had om zich zo te uiten.
Een week later kwam hij opnieuw -en daar ik mensen niet herken- waarbij dezelfde rolverdeling optrad. Ook nu dacht ik: het is wat met die man, dat redt hij nooit: strijden tegen God!
Weer beleefd gebleven, koffie aangeboden en over tot de orde van de dag.
De week daarop kwam hij opnieuw
om 14.00 uur op vrijdagmiddag en toen herkende ik hem bij binnenkomst. Thuis had ik al aan God gevraagd of Deze mij inzicht wilde geven: de houding van de man was bedoeld om mijn geloof in God op de proef te stellen.
Opnieuw stak de man zijn riedel vloeken af en nadat hij daarmee klaar was, kwam ik met mijn antwoord. (Zo iemand mag je gewoon serieus nemen en zo iemand wil ook begrepen worden.)
Ik hief mijn rechterhand op, en sprak: " U geschiedde naar uw woord! Morgen mag u Jahweh ontmoeten en aan hem persoonlijk uitleggen waarom u zich zo misdraagt. Het is fair om tussentijds uw familie in te lichten, want zij hebben geen deel aan dit spelletje van u."
Hij trok wit weg, stamelde dat het maar een geintjes was. Maar ja, hij wist dat ik een serieus Christen ben, anders had mij niet als mikpunt genomen.
De maandag daarop hoorde ik, dat de man door was en die begraven zou worden. Hij bleek zaterdagochtend de trap af te lopen, terwijl er een slagader in een van zijn benen sprong. Hierlangs bloedde hij dood, zonder 1 druppel te morsen.
Onderaan zakte hij in elkaar en voor de ambulance er was, was zijn geest geweken.

Kijk, tegen zoiets is geen wet nodig: mensen die bewust er op uit zijn om anderen te kwetsen en hun God belachelijk te maken, vragen om een appel-oefening op korte termijn bij hun Schepper. Het lijkt mij dan ook zinvol voor begrafenis & leven verzekeringen polissen, om de kleine lettertjes aan te passen.
Wie opzettelijk en stelsmatig anderen stoort door veel te vloeken, maakt van een 'onzeker voorval'een zeker voorval' en dat valt niet onder de verzekering.
Het scheelt dan ook de 5.000 euro aan euthanasiekosten: je wordt buiten het leven geplaatst, omdat je dat toch al niet meer waard bent. Daar is geen NL agent bij nodig.

De keerzijde kan zijn, dat je alsnog gaat overwegen dat de God - bekend uit De Bijbel- nog wel degelijk bestaat en handelend zal optreden -indien daarom gevraagd. Het is maar de vraag of je de euthanasie zo kunt verdedigen bij Hem, dat Hij je dat vergeeft.

Aan alle deelnemers alhier:
het was beter geweest als ik uw bijdragen eerst door las. De wet blijkt af te stammen uit 1932. Maar toch: alle winst dat we er nog eens tijd aan besteden. Zojuist zag ik de herhaling van PauweenWitteman van maandagavond. Ene Joep van het Hek vloekte, maar nam die vloek meteen weer terug. Kijk, dat is toch weer winst. Zelfs hij denkt nu na over wat hij eruit gooit. Nu alleen nog de Bijbel serieus nemen, daar dit het handboek -voor het bestaan op aarde is- waarin de levende God Zich aan ons bekend maakte.

Niet zozeer eigen mening als wel eigen ervaring. Als jij met Christenen en Zijn dienaren had meegemaakt wat ik en iemand die mij zeer dierbaar was heb meegemaakt, zou jij ook niet meer in een liefdevolle God kunnen geloven.

In principe heb je een punt. Nu moet je het echter eens uit de hoek van een andere religie bekijken, de Islam.

Wat jij nu beschrijft, is precies wat moslims zeggen over Geert Wilders. Hij beledigt, hij krenkt, hij valt mensen aan op hun godsdienst. Feitelijk doet hij precies waarvan jij nu zegt dat men dat niet zou moeten doen. Toch stond iedereen op zijn achterste poten toen het Gerechtshof het OM opdracht gaf Wilders alsnog te vervolgen, de fractie van de CU voorop. In feite zou Wilders worden aangepakt op basis van artikel 147 WvS als dit van toepassing was op de Islam. Echter, dat is het niet. Het is alleen van toepassing op de Christelijke God zoals gezien door de Protestanten en dan voornamelijk nog de gereformeerden.

Wat jij in feite zegt met jouw oproep artikel 147 WvS in stand te houden, is: "God en Christenen mogen niet beledigd worden maar joden en Jahwe, moslims en Allah, Boeddhisten en Boeddha mag je je op uitleven". Want dat is in feite de betekenis van artikel 147 WvS.
Daar ben ik dus op tegen. Of iedereen of niemand. Alles of niets. Handhaven en toepassen of afschaffen. Maar niet: wij wel en zij niet, in dit geval wel maar in dat geval niet en wel handhaven maar niet toepassen. Dat is overigens niet alleen mijn standpunt in zake dit wetsartikel maar ook bijvoorbeeld wat betreft het drugsbeleid, euthanasie, aangifte van fietsendiefstal en alle andere wetten waar we in Nederland een halfzacht beleid in hebben. Kiezen of delen; handhaven of afschaffen.

Het klopt dat de wet juridisch geen waarde heeft; het alleen geldt voor een beperkte groep gelovigen en dat de wet uiteindelijk niet zal zorgen dat iemand minder gaat vloeken, gezien deze beslissing inderdaad voortkomt uit een stuk besef dat je bij diegene op moet wekken door er gewoon naar te vragen...

De wet zet ons stil bij het feit dat we rekening moeten houden met de ander. Balkenende kan het zeggen, maar we doen er niets mee; de christelijke groeperingen kunnen actie voeren tegen godslastering, maar deze nemen wij niet serieus. De wet daarentegen staat als een huis. Het zegt dat wij bepaalde dingen gewoon niet moeten doen, omdat het de ander persoonlijk schaadt. Het zal niet de meest effectieve manier zijn, maar het is een statement vanuit de overheid dat wij rekening moeten houden met de ander. Daar is zoals ik al eerder zei...niets mis mee.

Ik zeg niet dat de christenen en hun geloof superieur zijn..(daar zeg ik wel bij dat je je mening hierover niet door persoonlijke ervaring moet laten beïnvloeden..) dat zal getuigen van grootheidswaanzin. Ik vlak andere geloven ook niet uit...het gaat mij om de vraag: deze wet schrappen of niet. Nee zeg ik. Want het zet ons stil bij het feit dat we niet met een ieder aan de haal kunnen gaan.

Daarentegen ben ik het eens met het feit dat het niet een goed onderbouwde wet is en dat het ook een wet is die een select gezelschap dient. Echter, zolang het de media beperkt in het volledig uithalen naar de god van de christen om uiteindelijk de christen belachelijk te maken, zie ik het als een statement dat je dit (overigens superieure..!) gedrag niet in een fatsoenlijk land hoeft te tolereren.

Om dan de laatste druppel overtuiging aan de emmer van Edward toe te voegen: Dhr. Bergman stelde zelf al (op 8-11 21:25) dat wanneer andere gelovigen ook belediging van hun God strafbaar willen stellen (omwille van hun eigen gevoelens) ze hun gang moeten gaan en dat christenen zich naar een meerderheidsbesluit zullen voegen.

Ik zou het daarenboven zelfs wel spannend vinden wanneer de CU een voorstel zou indienen waardoor alle religieuze zielen beschermd zouden worden tegen lastering van wie hen lief is.
Want wat heeft lasteren voor nut?
De samenleving is ruw genoeg en kan een verzachtende maatregel hieraangaande best gebruiken. Christenen willen vrede stichten; dat is pas nuttig.

Die wet staat dus niet als een huis. Als dat het geval was geweest, zou Kluun vorige week het boek "God is gek" niet hebben kunnen uitgeven, waren de diverse cabaretiers vervolgd vanwege uitlatingen in hun shows en zou de Bond tegen het Vloeken niet bestaan.
De wet is sinds 1966 niet toegepast en niemand houdt zich eraan. Hij roept niet op tot tolerantie en respect want er zit geen druk achter. Handhaven van het wetsartikel heeft dus geen zin.

Tolerantie en respect kun je sowieso niet afdwingen.