IJmert, ik kan me niet voorstellen dat Spruyt voor een rücksichtslose of plotselinge terugtrekking pleit, zoals jij retorisch suggereert.
Daarbij vraag ik me ook sterk af welke conservatief zijn verantwoordelijkheid niet meer zal nemen als de overheid deze wat minder in de weg gaat zitten: Wat je in je laatste paragraaf aan hoop uitspreekt is volgens mij al lang werkelijkheid namelijk. Je toont alleen een ander begrip van verantwoordelijkheden en verantwoordelijken.

Nee, met alle respect, maar de conservatieven verdienen echt een warmer weerwoord dan de holle klanken van deze column.

Wat mij betreft bespeur ik behalve het hoge salongehalte (wat ik eigenlijk wel waardeer) bijvoorbeeld wel eens een zekere verlegenheid met Christus. Leunen op een traditie die je toevallig goed uitkomt is volgens mij namelijk niet de sterkste ruggengraat. Aan de andere kant is het wel vrij strategisch deze dagen en valt er politiek veel voor te zeggen.

Maar probeer jij het nog eens!

Terecht punt IJmert. Conservatisme was voor veel christenen in de tijd van Groen al een aantrekkelijk alternatief voor het Anti-revolutionaire gedachtegoed. Waar in de christelijke traditie de soevereiniteit in eigen kring ook een eigen rol voor de overheid betekent, is voor conservatieven de overheid vooral het rioolputje.

Tegelijk moet de christelijke politiek niet vergeten dat er stevige verantwoording nodig is wanneer de overheid een taak op zich neemt.

Conservatief is in Nederland (en grote delen van de wereld) een lelijk woord en roept associaties op met stilstand, achteruitgang, krampachtig vasthouden aan wat is en terugverlangen naar voorbije tijden, terugdraaien van technologische vooruitgang en sociale en persoonlijke verworvenheden.
Een politicus die zich in Nederland openlijk conservatief noemt, is direct klaar en een partij die zich conservatief noemt, kan op weinig tot geen zetels in de Kamer rekenen.

Persoonlijk merk ik dat ik zeker niet conservatief ben. Ik ben een voorstander van een sterke overheid die streng maar rechtvaardig is; een overheid met duidelijke daadkracht en de wil te regeren maar wel de persoonlijke levenssfeer van de burger respecteert zolang dit niet in strijd is met de wet en het algemeen belang. Ik ben dus duidelijk een socialist en daarmee progressief.

Het grappige is dat zelfs mensen die de conservatieve idealen levendig aanhangen zichzelf niet conservatief zullen noemen en, wanneer je ze wijst op de tegenstrijdigheid van hun woorden, waarschijnlijk hun idealen eerder zullen verlaten dan toegeven dat ze conservatief zijn. Ik maak me dus ook niet druk over het conservatisme als politieke stroming.

@ Edward: je hebt denk ik gelijk dat het nog maar de vraag is hoe hip conservatisme eigenlijk is. Ben wel benieuwd waarop IJmert zijn uitspraak heeft gegrond.

sinds wanneer is ideologie een mode-verschijnsel?

Ook ik ben voor een kleinere overheid en geen betutteling. Dat is t.o.v. dit kabinet toch echt heel vooruitstrevend.

@ bird:
In dit geval gaat het niet zozeer om of ideologie een mode-verschijnsel is (hoewel in principe iedere ideologie dat is) maar over de houding van mensen tegenover specifiek het conservatisme.
Het conservatisme heeft een dermate slechte naam in Nederland dat niemand met die stroming geassocieerd wenst te worden.

De conservatieven zelf lijken te menen dat de aanval de beste verdediging is:

http://www.bitterlemon.e...-4333-9436-4346fa64cb98

Dat van dat salongehalte zal ik denk ik maar terugnemen. Evenals dat warmere weerwoord wellicht.

De bijdrage op Bitterlemon verheldert een heleboel.

Aan de hand van zijn blog wordt wel duidelijk dat Ijmert het conservatisme niet heeft begrepen. Jammer dat er weer een karikatuur van wordt gemaakt.
Ook is het jammer dat Ijmert de moeite niet doet om eens uit die allesoverheersende progressieve gedachtegang te stappen en
om eens zelfstandig na te denken.
Met populistische zinnetjes als: 'Liever de overheid achter de voordeur dan een kind stelselmatig mishandeld wordt'
denkt men het conservatisme te kunnen demoniseren.

Het komt blijkbaar niet op in Ijmert dat mede de overheid debet is aan het eroderen van gezagsfuncties buiten de allesoverheersende
centrale staat. Versoepelde wetgeving met betrekking tot het huwelijk danwel het samenlevingscontract. Vandaag de dag wordt 50% van
de eerstgeborenen buiten het huwelijk geboren. Het instellen van het homo huwelijk.
Het subsidiëren van moeders die hun kinderen naar de crèche sturen en ondertussen gaan werken. Vadertje Staat weet
namelijk dat het voor u beter is om te werken dan uw kinderen op te voeden. Wie dus niet gaat werken kan indirect een boete verwachten.
Een vrije keuze in eigen gezinsbetrekkingen is niet relevant als het hogere doel van arbeidsparticipatie van de vrouw kan worden geheiligd.
Uiteindelijk weken we het individu zo los van de samenlevingsverbanden dat de burger feitelijk alleen nog maar door de staat kan
worden opgevoed. Dit doemscenario is grotendeels realiteit geworden.
De kerk wordt meer en meer in het nauw gedreven. Taken van de kerk worden door de overheid overgenomen. Wanneer nu iemand bij de
Kerk aanklopt voor hulp gaat de kerk met diegene mee naar de 'Staat' om een uitkering danwel sociale hulp te versieren.

We moeten dus streven naar het revitaliseren van deze samenlevingsverbanden. Dit zodat er buffers kunnen worden gevormd tussen staat
en burger. Was onze rechtsstaat ook niet bedoeld om de burgers te beschermen tegen de macht van de overheid?
Ziet Ijmert de dreiging eigenlijk wel van een allesoverheersende staat?

Het conservatisme hoeft niet gedemoniseerd te worden. Probeer jij maar eens burgers warm te krijgen voor het conservatisme. Je krijgt de deur keer op keer in je gezicht dichtgesmeten want conservatief is een lelijk woord in het Nederlands. Progressie is de term die de Nederlander aanspreekt.

Volgens de Nederlandse wet zijn er geen gezagsfuncties buiten de overheid en is alles en iedereen ondergeschikt aan de wet. De overheid maakt de wet, bewaakt de wet en voert de wet uit. Ofwel, de overheid IS de wet.

Wat je vergeet te vermelden, is dat in vroeger jaren dezelfde 50% van de kinderen buiten het huwelijk verwekt werd, er met spoed getrouwd moest worden zodat de buren niet zouden gaan praten en er twee mensen aan elkaar verbonden waren die daar helemaal niet uit vrije wil voor hadden gekozen, met alle schade voor alle betrokkenen vandien, inclusief het kind.

De wetenschap heeft in ieder geval wel aangetoond dat het voor kinderen beter is minimaal 2 dagen per week naar de crèche te gaan dan aldoor thuis bij moeder te zitten. De zelfredzaamheid van het kind en de sociale vaardigheden worden er veel beter van. Hetzelfde geldt voor de naschoolse opvang. Er is binnen de kinder- en jeugdpsychologie zelf een stroming die stelt dat moeders die thuisblijven voor de kinderen en de kinderen daarom niet naar de crèche doen zich schuldig maken aan mentale verwaarlozing van het kind.

Wat ik in een eerder topic ook al heb gezegd, er is altijd een keuze. Aan iedere keuze zitten echter ook consequenties vast. Als je die consequenties niet kunt of wilt dragen, is dat jouw probleem en niet die van de overheid of de samenleving.
Bovendien is het onverkoopbaar dat talloze vrouwen studeren op kosten van de overheid (studiefinanciering en studielening waar ze het grootste deel nooit van terugbetalen) om vervolgens niets te doen met hun diploma's en thuis gaan zitten om kinderen op te voeden. Eerst je schuld aan de samenleving terugbetalen in de vorm van werk of het volledig terugbetalen van studiefinanciering en lening en dan mag je doen met je leven wat je wilt.

Zoals al gezegd, onder de Nederlandse wet heeft de Kerk geen taken. De Kerk is een private organisatie die zich niet te bemoeien heeft met het leven van anderen maar puur en alleen gericht dient te zijn op de zielenheil van de gelovigen. Dat de overheid de Kerk decennia lang heeft toegestaan zich met bepaalde zaken te bemoeien, betekent niet dat dat maar door moet gaan. De wet wordt nu weer uitgevoerd zoals deze is opgesteld. Dat betekent dat de Kerk mensen die om hulp vragen alleen nog maar naar de reguliere kanalen hiervoor kan verwijzen. Doet de Kerk dat niet, kan de Kerk een boete verwachten die niet mals is omdat ze de burger noodzakelijke hulp onthouden en de overheid hinderen in hun taken.

Nee, we dienen huist te streven naar het stoppen van het gedogen van deze laatste samenlevingsverbanden zodat de mens zowaar eindelijk echt vrij is in het maken van zijn of haar keuzes en zaken als geloof voorgoed verdreven worden uit het openbaar leven en worden teruggedrongen tot achter de voordeur.

Nee, onze rechtstaat was bedoeld om alle burgers te beschermen, ongeacht waartegen, In de afgelopen jaren is meer en meer duidelijk geworden hoe groot de invloed van religie is geworden in Nederland (en de wereld) en dat is nu erkend als zijnde onwenselijk. Niet voor niets neemt het Kerkbezoek nog altijd af en noemen steeds minder mensen zich gelovig. De mensheid vindt wat zij nodig heeft niet meer in het geloof. Je kunt zelfs stellen dat geloof dood is. Het geloof heeft dat echter zelf nog door.

Zie jij de dreiging wel die een sterk geloof en een overheersende religie met zich meebrengt? Die dreiging is een stuk groter dan de dreiging van de overheid aangezien religie de vervelende neiging heeft zich boven de wet te stellen.

Als progressie de mensen aanspreekt weet ik niet met welke mensen je spreekt? De -gewone- mensen in mijn dorp houden er zeer conservatieve gedachten op na en het zijn geen Christenen.

De weg die hier -door IJmert- wordt geprezen zal uitlopen op nog meer dossiers, nog meer functionarissen en een fijne code/chip o.i.d. in je voorhoofd of rechterhand. Oh ja, en een slaafse aanbidding van...tja.

Aan Gebius:
Sterke, weerbare structuren zoals BL dit voorstaan, kunnen ook heel goed weerstand bieden -en bescherming- tegen Religie-overheersing. Men deed in mijn Goede Oude Twenthe ook niet altijd wat meneer Pastoor zei, dit tot ergernis ván meneer Pastoor.

Oh, en als laatste: kom me niet met "de Wetenschap" aanzetten. Hebt gij niet door dat dat een monster is, zoals gij "De Kerk" in uw hoofd hebt gemaakt? Zie "Climategate" voor de "Triumph des Wissens"
Groet, W.

@ Willem Higgins:
Voorlopig heeft de wetenschap nooit zijn best gedaan anderen te hinderen in het zoeken naar en vinden van de waarheid en kennis. De wetenschap heeft altijd zijn uiterste best gedaan kennis te zoeken en te verspreiden, mensen te onderwijzen en mensen vooral kritisch laten zijn naar alles wat voor waar werd aangenomen.
Dit in tegenstelling tot de kerk, waarin mensen vooral klein en onwetend werden gehouden en de zoektocht naar kennis en verklaringen werd tegengewerkt. En als de zoektocht niet tegengewerkt kon worden, zorgde men er wel voor dat de resultaten in een kwaad daglicht gesteld werden of werden de wetenschappers in kwestie gedwongen hun resultaten achter te houden of aan te passen.

Zelfs het feit dat de wetenschap ons walgelijke zaken als de atoombom heeft opgeleverd maakt de wetenschap nog niet tot 1/10 van het monster dat religie is.

Aan Gebius:

Ik begin me af te vragen welke kerk -die de mensen maar klein en onwetend hield- men het altijd maar over heeft...
Voordat je meent dat ik "de Kerk" (nogmaals: welke?) verdedig: ik verdedig haar geenszins. Mensen maken deel uit van het Lichaam van Christus op Midden-Aarde, en daar zijn slechte- en goede bij. Elk systeem waar mensen werken maakt spaanders -maar ook kasten.

Je kritiek op "de Kerk" gaat dus net zo hard op voor elk ander systeem dat zich in de plaats van "de Kerk" aanmeldt: Wetenschap, Marxisme, Nazisme....de Staat.
Zij allen zullen uiteindelijk precies dezelfde fouten maken als die waar je "de Kerk" nu van beticht. (Climate Gate, No Intelligence Allowed, etc, etc)
Just wait.


En dan lees ik: "de wetenschap haar uiterste best doen om"....nee, echt...hij zegt het echt!

Kom nou, de mensen die de kerk vorm hebben gegeven zijn machtswellustige manipulators en de "Wetenschappers" (Engelenkoor-geluid zelf bijdenken) zijn de Heilige Voorvechters van de Vrijheid en de Onderwijzers der Mensheid? Een volledige Umwertung aller Werter zal ik maar zeggen.

En kom alsjeblieft met iets beters dan "Galilei" en "de Platte Aarde".

Groet,
W.

Edward Gebuis gooit zo maar even een valse dichotomie tussen wetenschap en religie in de ring.

Wetenschap is een stuk gereedschap, een methode, niet een standpunt of een zienswijze.

Wat wij met de wetenschap oogsten is helemaal afhankelijk van de morele gesteldheid van de mensen die haar bedrijven. Wetenschappelijke bevindingen kunnen leiden tot groot geluk, maar ook tot nieuwe technieken om mensen te onderdrukken, manieren om mensen te doden, en ook grote machtsverschuivingen, die tot maatschappelijke ontwrichting kunnen leiden.

De suggestie dat mensen in de Kerk vooral klein en onwetend werden gehouden is in het beste geval een schandalige karikatuur, en anders een grove miskenning van de vele briljante Christelijke wetenschappers die de mensheid hebben geholpen.

In plaats van "de kerk" kun je ook lezen "religie". Ofwel: allemaal, niet een uitgezonderd, vanwelke richting in welk geloof dan ook.

Dat vat mijn kijk op de tegenstelling geloof en wetenschap wel aardig samen, ja.

Galilei is natuurlijk wel HET voorbeeld maar goed. De geschiedenis van het Christelijk geloof is gelukkig vol met misstanden dus het is niet moeilijk met een ander voorbeeld te komen.
Zo frustreert met name de Katholieke Kerk, maar ook andere Christelijke stromingen, nog altijd het onderzoek naar stamceltherapie terwijl dat de genezing kan betekenen van vele aandoeningen waar we nu geen goede behandeling voor hebben. Zo kun je denken aan de Ziekte van Parkinson maar ook het tekort van donororganen.
De Doopsgezinde Gemeenten wijzen iedere vorm van wetenschappelijk onderzoek af want, en ik citeer: "De Bijbel bevat alle antwoorden. Als het antwoord niet in de Bijbel te vinden is, is de vraag simpelweg de moeite van het stellen niet waard."
Recent onderzoek naar het gedrag van HIV-positieve heteroseksuele mannen en vrouwen in de Amsterdamse Bijlmermeer is, na 2 jaar, gestaakt omdat de Pinkstergemeente van mening was dat de HIV-status van een persoon een zaak was tussen die persoon en God en dat niemand, zelfs de HIV-positieve persoon zelf, hoefde te weten of er wel of geen sprake van besmetting was.
Gereformeerden accepteren nog altijd niet dat homoseksualiteit een biologische variatie is terwijl dit in 1991 door het Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek is vastgesteld nadat de Universiteit van Amsterdam al had aangetoond dat homoseksualiteit voorkomt bij alle zoogdieren. In plaats van hun ongelijk te bekennen, worden er alleen meer pogingen gedaan homoseksuelen te "genezen" met gebed en strikte tucht en discipline. En een ieder die mijn stukjes in het verleden heeft gelezen, weet dat bepaalde personen binnen Gereformeerde kringen ook andere oplossingen tot verlossing niet schuwen.

Dit is gewoon een willekeurige greep uit de afgelopen 20 jaar die niet alleen aantoont dat deze misstanden in alle lagen van het Christelijk geloof voorkomen maar ook dat het Christendom, maar ook andere religies, gewoon niet leren van hun eigen fouten in het verleden.

Klopt, wetenschap is een instrument, maar niet wat wij uit de wetenschap oogsten is afhankelijk van het moreel maar de conclusies die we eruit trekken en welke weg we ermee in willen slaan.
Als voorbeeld het tweelingonderzoek van Josef Mengele. Hoewel zijn werkwijze volledig verwerpelijk was, vormde zijn onderzoeksopzet (blootgesteld vs. niet-blootgesteld) wel de basis voor het huidige medisch-wetenschappelijk onderzoek.

Welke wetenschappers bedoel je?
Gregor Mendel, wiens ideeën over genetica pas 100 jaar na zijn dood naar buiten werden gebracht? Leonardo DaVinci, die werd geëxcommuniceerd vanwege zijn studies naar de menselijke anatomie? Louis Pasteur, die werd verketterd voor zijn ontwikkeling van het pokkenvaccin?
Of bedoel je misschien Antoni van Leeuwenhoek, die, tegen beter weten in maar volledig in overeenstemming met de Kerkleer, stelde dat het mannelijk zaad een minimensje bevatte en het vrouwelijk lichaam niets meer was dan een broedmachine? Of, dan toch, Galilei, die onder dwang van de Kerk publiceerde wat de Kerk gepubliceerd wilde hebben? Of de Katholieke wetenschappers die in 2003 stelden dat condooms het HIV-virus niet tegenhouden omdat er porieën in zitten die groot genoeg zijn om het virus door te laten? En dat terwijl het kleinste molecuul op aarde, water, niet door de porieën kan?

Dus leg me alsjeblieft uit welke wetenschappers je bedoelt want ik ken ze niet.

Aan Gebius:

Wat noem je nou dat ik niet al benoemde?
Wil je graag horen dat "de Kerk" fouten heeft gemaakt? Lees dan gewoon nog eens goed.

Dat Christenen er rare of domme denkbeelden op na hielden/houden lijdt geen enkele twijfel. Dat "de Wetenschap" dit ook doet idem.

De "Wetenschappelijke Feiten" van vandaag zijn de "Platte Aardes" van morgen.
(De Wetenschappelijke methode houdt in dat De Waarheid immer in het morgen ligt-de toekomst. De Feiten van vandaag belanden morgen op de vuilnisbelt, al dan niet geplundert van onderdelen die bruikbaar bleken. Eigenlijk net zoals men mensen wil gaan behandelen)

Je betoog laat zien dat jij dit geweldig vindt. Ik niet, maar ik spreek niet voor "de Kerk" of "Het Conservatisme".
Mocht ik Mengele's werk hebben ontdekt, dan zou ik het in afschuw vernietigd hebben.
Liever achterlijk en dood dan verlicht, slim en hybride. (!)

Ik wil er verder niks meer over zeggen, er staan wat blogs op BL van mij die het iets beter kunnen zeggen terwijl die van mijn collega's (onder andere Olivier hierboven, dank kerel!
oneindig veel coherenter en intelligenter in elkaar steken. Kijk eens iets verder dan je meetlint lang is, o Wetenschapper.

Groet,
W
(wat een achterlijk "controle"-ding is dat hieronder, bah)

Aan Gebius:

Wat noem je nou dat ik niet al benoemde?
Wil je graag horen dat "de Kerk" fouten heeft gemaakt? Lees dan gewoon nog eens goed.

Dat Christenen er rare of domme denkbeelden op na hielden/houden lijdt geen enkele twijfel. Dat "de Wetenschap" dit ook doet idem.

De "Wetenschappelijke Feiten" van vandaag zijn de "Platte Aardes" van morgen.
(De Wetenschappelijke methode houdt in dat De Waarheid immer in het morgen ligt-de toekomst. De Feiten van vandaag belanden morgen op de vuilnisbelt, al dan niet geplundert van onderdelen die bruikbaar bleken. Eigenlijk net zoals men mensen wil gaan behandelen)

Je betoog laat zien dat jij dit geweldig vindt. Ik niet, maar ik spreek niet voor "de Kerk" of "Het Conservatisme".
Mocht ik Mengele's werk hebben ontdekt, dan zou ik het in afschuw vernietigd hebben.
Liever achterlijk en dood dan verlicht, slim en hybride. (!)

Ik wil er verder niks meer over zeggen, er staan wat blogs op BL van mij die het iets beter kunnen zeggen terwijl die van mijn collega's (onder andere Olivier hierboven, dank kerel!
oneindig veel coherenter en intelligenter in elkaar steken. Kijk eens iets verder dan je meetlint lang is, o Wetenschapper.

Groet,
W
(wat een achterlijk "controle"-ding is dat hieronder, bah)

@ Willem Higgins:
Dat wat we wetenschappelijk nu als waarheid ervaren morgen achterhaald kan zijn, ben ik met je eens. Waar het mij om gaat is dat de wetenschap openstaat voor die verandering terwijl religie "feiten" van 2000 jaar geleden of langer nu nog steeds als feiten ervaart en geen enkele aantasting van die "feiten" tolereert. Op zich ook niet vreemd want religie kan zich natuurlijk niet bezighouden met of laten tegenhouden door iets onbenulligs als logica of feiten.

De resultaten van Mengele's werk zijn weliswaar niet vernietigd maar zijn ook niet toegankelijk. De algemene mening was dat conclusies op basis van zulk mensonterende onderzoek waren verkregen nooit gebruikt mochten worden. Of dat nu zo'n geweldige beslissing was, weet ik niet. De beslissing was emotioneel, bracht de doden niet terug en zorgde er in feite voor dat de slachtoffers van Josef Mengele voor niets waren gemarteld en gestorven. Maar alles bij elkaar was de beslissing wel begrijpelijk.
Een andere reacties op het werk van Mengele was het ontstaan van de medische ethiek en de oprichting van medisch-ethische commissies die (aanvragen voor) wetenschappelijk onderzoek moesten toetsen aan de ethische standaarden. Dat was een goede ontwikkeling al kunnen de METC's (medisch-ethische toetsingscommissies) je als arts-onderzoeker tot wanhoop drijven. Als Mengele's werk vernietigd zou zijn geworden, zouden de ethische commissies nooit zijn ontstaan en zou de Wet Mensgebonden Onderzoek en de internationale regelgeving op dit terrein nooit zijn ingevoerd.

Kun je deze zin verder toelichten? Hij is mij onduidelijk.



Met andere woorden: Mengele bedreef goede wetenschap, maar had een afschuwelijke moraliteit.



Gregor Mendels ideeën werden helemaal niet weggestopt door de Kerk. Dat zijn werk onopgemerkt bleef kwam doordat het discours lange tijd door de ideeën van Charles Darwin werd overheerst.

Leonardo Da Vinci geëxcommuniceerd? Dat hoor ik voor het eerst. Het zou overigens een passende straf zijn geweest voor zijn gewoonte om de lijken van pasgestorvenen te stelen voor zijn anatomie-onderzoeken.

Louis Pasteur "verketterd"? Kun je iets specifieker zijn?

Antonie van Leeuwenhoek stelde dat tegen beter weten in? Leg uit.

Ten slotte, dat water niet door de poriën van een condoom gaat komt door de cohesie van watermoleculen. Diezelfde cohesie is de basis van oppervlaktespanning. Daarom zie je ook druppels uit de hemel vallen, en niet losse moleculen. De vraag is of deze laag van watermoleculen ook een muur vormt voor virussen. Een virus 'lift' doorgaans mee met een cel, maar ze kunnen bij uitzondering ook als "free agents" dolen. Overigens kan een condoom onder genoeg stress wel degelijk (mondjesmaat) watermoleculen lekken. En dan heb ik het niet over de evenredige/gelijkverdeelde rekking zoals bij een opgeblazen ballon, maar over de effecten van het gebruik zoals het bedoeld is, en die zijn moeilijk na te bootsen in het lab.

Maar al met al denk ik dat er betere redenen dan de bovenstaande zijn om het grote vertrouwen in condooms te hekelen.

Wetenschap is zonder moreel. Het zijn de wetenschapper en de tijd die een moreel geven aan wetenschappelijk onderzoek. Net als dat een hamer het gereedschap is om een huis mee te kunnen bouwen, is de wetenschap het gereedschap om een samenleving mee te kunnen bouwen.



Met andere woorden: Mengele bedreef goede wetenschap, maar had een afschuwelijke moraliteit.
Dat is een goede samenvatting, ja.

In lezingen verwees Charles Darwin geregeld naar gegevens en theorieën van Gregor Mendel die hij via via had ontvangen maar die door de Kerk niet gesteund en dus niet gepubliceerd werden.

Dan ben je niet bepaald goed ingelicht. DaVinci werd zelfs 3 keer geïxcommuniceerd maar werd, op last van diverse Europese vorstenhuizen, telkens weer toegelaten onder voorwaarde dat hij zijn experimenten zou staken. Dat weigerde hij pertinent en nadat het Vaticaan voor de derde keer gedwongen was de straf van DaVinci te herzien, besloot men dat het beter was hem te negeren.
Overigens leren medisch studenten hun kennis over de anatomie nog op precies dezelfde manier als DaVinci dat ooit deed, door het ontleden van lijken.

Pasteur kreeg te horen dat hij niet behoorde in te grijpen in het ontstaan van ziekten omdat ziekten een straf van God waren. Bovendien werd het als duivels gezien om dierlijk materiaal te gebruiken op mensen, zoals het eerste koepokvaccin niets meer was dan het smeren van pus uit koepokken in krassen in de huid bij mensen. Volgens de Kerk was dat volledig tegen Gods plan.

De Kerkleer stelde dat het mannelijk zaad alles was wat nodig was om een mens te laten groeien en dat de vrouwelijke baarmoeder niets anders was de vruchtbare bodem voor dat zaad. Van Leeuwenhoek geloofde dat niet en experimenteerde daarmee, o.a. met dieren. Door alleen zaad van het mannelijk specimen te "planten" in de vrouwelijke baarmoeder ontstond er geen groei, wat ertoe leidde dat Van Leeuwenhoek stelde dat er blijkbaar meer voor nodig was. Echter, de Kerk wilde daar niet van weten en dwong van Leeuwenhoek de Kerkleer te publiceren. In zijn testament maakte Van Leeuwenhoek die publicatie ongedaan en werden alsnog zijn originele bevindingen gepubliceerd.

Jammer dat je de geschiedenis van de wetenschap niet kent. Is een fascinerend onderwerp, al kan ik me voorstellen dat gelovigen het niet kunnen bestuderen zonder het schaamrood op de kaken te krijgen.

Als je dat serieus gelooft, ben je reddeloos verloren.

Hallo Edward (wat is je Burgerservice nummer, want de naam Ed-Ward mag je eigenlijk niet dragen, zo te zien en bovendien gelinkt aan de Oude Religie van onze Voorouders. Met hen een emotionele band hebben is niet Wetenschappelijk, dus laten we dat achterwege, goed? )

Ik citeer je:
"DaVinci werd zelfs 3 keer geïxcommuniceerd maar werd, op last van diverse Europese vorstenhuizen, "

Et violá. Op wiens last?

Mag ik er nog aan toevoegen dat menselijke zwakheden, zoals nu in Crimate-Gate naar voren komen -in Wetenschap- en bij Dawkins leven (zie eens hoeveel Emotie die man heeft...) de Christenheid niet vreemd zijn. Sterker nog, de Kerk leert dat al zo'n slordige 2000 jaar.

Groet,
W

Er mist een stuk in mijn reactie: dat met die Vorstenhuizen.

!@#$% pc's.

@ Willem Higgins:
Geen link met oude godsdiensten. Ben vernoemd naar Edward VIII van Engeland, die de troon opgaf om te kunnen trouwen met de vrouw van wie hij hield.

Op last van de Europese vorstenhuizen werd de straf teruggedraaid. Het Vaticaan had niet veel keuze want toentertijd was de militaire macht van het Vaticaan al danig teruggelopen. Het Vaticaan was afhankelijk van de Europese vorstenhuizen en kon dus niet doorgaan met deze voor het hoofd te stoten. Helaas is dat inmiddels niet meer het geval.

Bedankt voor de toelichting. Het is overigens "moraal", niet "moreel".



Wat heeft Mendel dan buiten zijn grote publicatie "Versuche über Pflanzen-Hybriden" gelaten? Hoe is hij gedwarsboomd? Overigens heeft Darwin die publicatie bij mijn weten überhaupt nooit gelezen. En waar kan ik jouw beweringen bevestigd zien?



Interessant! Voor zover ik weet kan excommunicatie niet een tweede (of derde) keer op dezelfde grond plaatsvinden. Heb je literatuur voor me?



Van wie kreeg Pasteur dat te horen? Pasteur is overigens als een overtuigd katholiek gestorven, en begraven in de kathedraal van Notre-Dame van parijs. Niet de eerste de beste plaats voor een "ketter".



Interessant, ik had juist begrepen dat Van Leeuwenhoek uit eigen beweging een fervent spermist was. Welk boek/artikel raad je me aan te lezen?



Ook zonder kerkelijk gezag heeft de wetenschap te maken hebben met vooronderstellingen, vooroordelen, paradigmata en heersende wereldbeelden die moeilijk omver te werpen zijn. En ook dan zijn er taboes. Dat geldt voor krachten buiten de wetenschap en binnen de wetenschap. Want zo werkt wetenschappelijke kennisgaring: net zolang vasthouden aan een succesvolle theorie totdat je noodgedwongen over moet stappen.

Was de metafysische ondergrond vroeger Christelijk, nu is hij overwegend (ontologisch) naturalistisch. Dat naturalisme -dat niet op wetenschappelijke wijze bewezen kan worden- stuurt de wetenschappelijke praktijk. De mensen die in naturalisme geloven(!) verketteren nu de mensen die het naturalisme verwerpen als ondergrond.

Dus als ik me zou moeten schamen, schaam ik me als mens, niet als "gelovige". Het lijkt me dat meer mensen nederigheid kunnen gebruiken.



Als ik wat geloof?

Het wordt nog een gezellig onderonsje zo, Edward (wat ondanks vernoeming toch gewoon Ethel-Weard is, maar daar gaan we maar verder niet op in. Ik neem aan dat je de dagen der week ook gewoon nummert? ;-)

Dat van die vorstenhuizen is een heel interessant argument.

Je vindt dus Christelijke vorsten in werkelijkheid verlichte geesten en koplopers van vooruitgang als zij iemand voortdurend weer de kerk in werken (waarom eigenlijk?), maar geloofsfanatieke moordenaars als zij hun handelsinteresses met een oorlog veilig stellen.

Het laat zien dat je niet geleid wordt door pure wetenschap (dat is met betrekking tot geschiedenis zowiezo al een heel heikel punt!), maar door emotie.

Ik ben dan ook erg benieuwd naar door wie je je beschadigt voelt?

Aan het eind van dit bericht nog even terugwijzen op Olivier: de rollen zijn nu omgedraaid (als we je visie voor het moment even volgen): de Alma Mater der Wetenschap bepaalt nu wat Waarheid is en bepaalt de Onaantastbare Geloofswaarheden (voorbeelden te over) en de "gelovige" (lees: Christen, want wie wordt anders al het wereldleed in de schoenen geschoven...Hindoes?) is de ketter en dient verdelgd te worden.

Groet,
W.

Beste IJmert,

Met wie ben jij eigenlijk in discussie? Je geeft geen enkel tegenargument tegen de principes die Bart Jan Spruyt uitdraagt. Je zegt alleen maar dat het overhevelen van verantwoordelijkheden van de staat naar andere kringen zoals kerk, gezin en school niet "rücksichtslos" of "plots" moet plaatsvinden, omdat er anders mensen "tussen wal en schip" of zelfs "in de goot" vallen. Vermoedelijk zullen de meeste conservatieven dat niet met je oneens zijn, maar daarmee heb je de conservatieve uitgangspunten nog niet weersproken. Je hebt alleen gezegd dat een transitieplan slecht is zolang het afbouwen van het ene niet gepaard gaat met het opbouwen van het andere. Doen alsof een slecht transitieplan of het "over de schutting gooien" van verantwoordelijkheden inherent is aan conservatisme, is echter niet fair. Dat is destructieve politiek: je opponenten iets in de mond leggen wat ze niet zeggen en het daar vervolgens mee oneens gaan zijn.

Kun je ook eens reageren op het volgende:

1) Zou het niet juist de verantwoordelijkheid van de christelijke politiek zijn om ten principale de "empowerment" van de kringen van kerk, gezin en school te bevorderen èn te zorgen voor een goede transitie van verantwoordelijkheden? Vervallen daarmee niet jouw argumenten tegen het conservatieve gedachtengoed?

2) Zie je niet helemaal over het hoofd welke destructieve gevolgen er zijn wanneer een staat maar ongebreideld kan ingrijpen in een gezin, niet omdat het slecht gaat met het kind maar omdat de eigen dwangmatige levensovertuigingen van een paar ambtenaren in het geding zijn? Zie weer vandaag de manier waarop een meisje van 14 kapot wordt gemaakt door de apparatsjiks omdat ze het in haar hoofd haalt een wereldreis te willen maken? Als de ouders die wens steunen, dan moeten ze van Vadertje Staat maar uit het ouderlijk gezag worden ontheven. Is dat "constructief socialisme", en is dat meer wenselijk dan wat jij "destructief conservatief" noemt?