Helaas, een gemiste kans om de scheiding tussen Kerk en Staat echt na te leven. De discussie is echter nog niet voorbij.
Het college kan, in dit geval, de wens (of beter: eis) van de gemeenteraad naast zich neerleggen maar dat kan slechts tot de volgende bespreking van de begroting. Tijdens die vergadering bepaalt de gemeenteraad waar wel en geen geld naartoe gaat en kan daar duidelijke voorwaarden aan verbinden waar het college mee in kan stemmen of kan aftreden. En zo krijgt de gemeenteraad alsnog zijn zin, net als de atheïsten in Nederland.

Uiteindelijk zullen gelovigen moeten accepteren dat ze niet langer de meerderheid vormen en dat hun wil niet langer wet is. Er is nu misschien een overwinning behaald voor de gelovigen maar het simpele feit dat deze discussie mogelijk was, geeft aan dat religie steeds meer terrein verliest. Het is nog slechts een kwestie van tijd voordat de discussie een ander resultaat krijgt.

De scheiding van kerk en staat betekent niet de scheiding van religie en politiek, dat is een misvatting.


Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

Het gaat bij deze scheiding dus om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee (voormalige) grootheden.

Edward, gelukkig is het niet waar wat jij zegt: de gemeenteraad gaat inderdaad over de begroting, maar zaken als aanbesteding vallen onder het dagelijks bestuur, dus onder verantwoordelijkheid van B&W. De gemeenteraad bepaalt dus niet welk bouwbedrijf het nieuwe gemeentehuis bouwt, welke technicus de verkeerslichten op orde maakt en welke instelling de maatschappelijke hulpverlening regelt. De gemeenteraad stelt alleen de kaders.
Wel is het natuurlijk zo dat wanneer de gemeenteraad de hakken in het zand zet ze uiteindelijk het laatste woord heeft, maar dan nog geldt in dit specifieke geval dat het Rijk een dergelijk besluit zal vernietigen, omdat er sprake is van discriminatie.

Wat een onzin over discriminatie. Als er al ergens wordt gediscrimineerd dan zijn het de organisaties zelf die geen personeel in dienst nemen die niet een christelijke grondslag hebben. Een grondslag die voor de uitvoering van de hulp uit overheidsgeld niet nodig is.

Er wordt dus geselecteerd op basis van niet relevante eigenschappen.

Gelukkig komen er verkiezingen, dit college is uitgeregeerd.

@ Algy:
Dat is geen misvatting maar een kwestie van interpretatie.
1 interpretatie is dat zolang er partijen op religieuze grondslag zijn, de kerk invloed heeft op het bestuur en zijn kerk en staat niet gescheiden. Jouw interpretatie is een andere.

De interpretatie die jij eraan geeft, is decennia de geldende geweest maar mijn interpretatie wint de laatste jaren steeds meer aan invloed. Ik denk dat de tijd niet ver meer weg is dat we, net als in Frankrijk, een hele strikte scheiding tussen religie en openbaar leven krijgen.

@ Hugo:
De Rijksoverheid kan een beslissing die een gemeente neemt niet vernietigen. De gemeenten zijn zeer autonoom als het gaat om zaken die binnen de gemeentegrenzen spelen. De rechter zou het kunnen maar dan moet discriminatie zijn aangetoond zonder dat het vernietigen van het besluit discriminatie zou betekenen. Zolang organisaties als YfC nog vasthouden aan hun personeelsbeleid zou het vernietigen van het besluit van de gemeente discriminatie in de hand werken wat betekent dat de rechter het besluit niet kan vernietigen. Bij de uitvoering van de wet is discriminatie namelijk geen optie.
In de goedkeuring van een begroting kan de gemeenteraad wel degelijk het laatste woord eisen als het gaat om aanbesteding. Dat de gemeenteraad het College over het algemeen machtigt om de beslissingen zonder een nieuwe raadsvergadering te nemen, betekent niet dat de gemeenteraad het recht niet heeft het laatste woord te nemen in een aanbesteding. Iedere aanbesteding kan door de gemeenteraad worden geblokkeerd, tot aan de aanbesteding van de glazenwasser voor het stadhuis aan toe.

In Amsterdam krijgt de raad uiteindelijk altijd haar zin. In het verleden is het College vaker tegen de raad ingegaan en dat heeft altijd in het nadeel van het College uitgepakt. Dit zal niet anders verlopen.

De rechter is echt niet nodig om besluiten van de gemeente te vernietigen, dat kan bij koninklijk besluit: http://bit.ly/86Pv0e. En dat gebeurt ook vaak genoeg, Google er maar eens op.

En, in de hoop eens en voor altijd duidelijk te maken hoe het nu zit met het discrimineren van de organisaties hier een lang citaat. Het komt uit de motivering van het college om de motie naast zich neer te leggen, en het Amsterdamse college lijkt me in dezen een zeer onverdachte instantie.

"Een organisatie op religieuze of levensbeschouwelijke grondslag mag krachtens de wet en de jurisprudentie van de Commissie Gelijke Behandeling een personeelsbeleid voeren dat bij de vervulling van een functie eisen stelt die verband houden met de religieuze of levensbeschouwelijke grondslag van de instelling, mits deze eisen niet leiden tot onderscheid op grond van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele geaardheid, of burgerlijke staat. Onder die voorwaarden is een personeelsbeleid dat rekening houdt met de religieuze of levensbeschouwelijke grondslag van de organisatie niet discriminerend.
Bij uitsluiting van dit soort organisaties van subsidie- of contractuele relaties vanwege hun personeelsbeleid, maakt de gemeente Amsterdam zich zelf schuldig aan ongelijke behandeling c.q. discriminatie."

Misschien wordt het tijd om in dezen je verlies te nemen, Edward. Het kan best zijn dat je het met de wet niet eens bent, maar de wet zelf is duidelijk.

@ Hugo:
Ten eerste wordt religie zelf met name genoemd in artikel 1 van de Grondwet als iets waarop geen onderscheid gemaakt kan worden, vandaar dat de zaak is doorverwezen naar de Raad van State.
Ten tweede is de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling op losse schroeven komen te staan sinds de ratificatie van het Verdrag van Lissabon. Europese regelgeving verbiedt expliciet onderscheid maken op basis van levensbeschouwing en het Europees Parlement heeft o.a. de Nederlandse Algemen Wet Gelijke Behandeling als voorbeeld gegeven van wetgeving die aangepast moet worden zodat deze aansluit bij Europese regelgeving zodat religieuze organisaties geen enkel onderscheid meer kunnen of mogen maken.

Alle wet- en regelgeving die moest worden aangepast, dient voor 1 januari 2012 aangepast te zijn. De wet mag dan duidelijk zijn maar dezelfde wet staat op het punt gewijzigd te worden.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat Hugo vindt van het artikel dat Anton de Wit schreef op Goedgelovig.nl, dat het aannemen van overheidsgelden ook nadelig kan zijn.

http://goedgelovig.wordp...uwe-strik-zelfde-paard/

Ik ben daar op mijn eigen blog nader op doorgegaan.
Dit argument speelt ook voor Tot Heil des Volks mee, en ze hebben als ik me niet vergis diverse malen geworsteld met de vraag: kunnen we wel subsidie aannemen, gezien de eisen die de overheid stelt en de macht die ze dan over ons krijgen? Je ziet nu dat evangelisatie en hulpverlening geforceerd van elkaar worden gescheiden, zowel door SK als door Youth for Christ. De vraag die ik daarbij heb is: kan dat wel? Evangelisatie is zo hecht verweven met álles wat die organisaties doen, iig volgens hun doelstelling. Ben je niet al lang en breed gezwicht voor de invloed van een seculiere overheid als je belooft niet te zullen evangeliseren?

@ Beautiful Blues:
Organisaties als het Scharlaken Koord en Youth for Christ mogen best evangeliseren, maar niet als ze hun werk voor de overheid betaald door de overheid doen. Als ze willen evangeliseren, zullen ze dat in hun eigen tijd met hun eigen financiële middelen moeten doen. Bijkomende beperking is dat ze, als privépersonen, geen gegevens mogen gebruiken die ze professioneel hebben gekregen. Dat is overigens geen mening maar de inhoud van de wet.

Net als ik, als arts en atheïst, mijn persoonlijke mening voor me dien te houden als een patiënt bepaalde behandelingen weigert vanuit geloof en slechts de keuze heb tussen behandelen binnen de grenzen die de patiënt mij geeft of de patiënt niet te behandelen, heeft een organisatie als YfC de omgekeerde keuze: werken binnen de grenzen die de overheid, en dus je werkgever, je heeft gegeven of je werk niet doen en opstappen.

Dat is dus precies mijn punt, bedankt Edward. Als de overheid van deze organisaties eist dat ze niet evangeliseren, dan kunnen ze volgens mij geen overheidssubsidie aannemen zonder dat ze de kern van hun grondslag verkwanselen.

@Beautiful Blues
Zinvol artikel van Anton de Wit. Dat is inderdaad een zorg, maar dat is niet de zaak van de politiek, maar van die organisaties zelf. Ik denk wel dat je je daar tegen kunt beschermen.

@Edward
En wat betreft Lissabon: interessant, ik ben benieuwd hoe dat gaat uitwerken.

@ Hugo

Waarom vind je dat je een godsdienst uit belastinggeld mag betalen? Ik krijg toch ook geen subsidie om mijn ideeën uit te dragen?

Ik kom nu al een tijdje hier op deze site en ben af en toe nog steeds verbaasd hoe Christenen alleen in hun eigen voordeel kunnen denken.

Koppelverkoop is in Nederland bij wet verboden. Dus mag bij maatschappelijke hulp niet gelijk ook ge-evangeliseerd worden. Zeker niet op kosten van de overheid.

Ik denk dat in de toekomst de christelijke partijen het onderspit gaan delven. Dat proces kan mij geen moment te snel gaan.

@Bird
Nee, godsdienst uit belastinggeld betalen mag dus niet. En dat gebeurt gelukkig ook niet. De overheid besteedt bepaald werk uit, er komt een aanbestedingsprocedure, een christelijke organisatie komt als beste uit de bus, en die gaat dat werk doen. Vervolgens moet die organisatie gecontroleerd worden op de kwaliteit van het geleverde werk. Punt.

@ Hugo:
Nee, een Christelijke organisatie kwam als goedkoopste uit de bus. Alle organisaties die hadden ingeschreven, hadden hetzelfde werk kunnen doen want er waren zeer specifieke eisen aan het werk. En waarschijnlijk komt er de volgende keer als functie-eis erbij: "niet religieus".

Een aanbesteding leidt altijd tot een keuze voor de beste aanbieder. 'Beste' is dan de organisatie, die het meest aan de vooraf vastgestelde gunningscriteria. Het kan de goedkoopste partij zijn, maar dat hoeft dus niet. Een gunningscriterium 'niet-religieus' is voer voor juristen: de uitgangspunten van (Europese) aanbestedingen zijn transparantie, objectiviteit en non-discriminatie. Met name vanwege dit laatste beginsel lijkt het me niet mogelijk om als criterium op te nemen dat een organisatie geen religieuze achtergrond mag hebben. Een verhullender criterium kan vast wel: bijvoorbeeld vragen of het personeelsbestand een afspiegeling is van de (lokale) bevolking. Een organisatie die hieraan voldoet scoort op dit criterium dan meer punten. Ik kan helaas de aanbestedingsjurisprudentie te slecht om te weten welke criteria wel en niet kans van slagen hebben.

Los van dit alles: hoe is het met de kwaliteit van het werk dat door de die christelijke organisaties geleverd wordt? Gaat het daar uiteindelijk niet om? Als dat goed is, lijkt me de levensbeschouwelijke achtergrond van de organisaties niet zo van belang.

Helemaal eens met Rindert.

"hoe is het met de kwaliteit van het werk dat door de die christelijke organisaties geleverd wordt? Gaat het daar uiteindelijk niet om? Als dat goed is, lijkt me de levensbeschouwelijke achtergrond van de organisaties niet zo van belang.""

Toch vreemd dat gelovigen meteen op hun achterste benen staan als je voorstelt dat religieuze organisaties niet door de overheid ingehuurd zouden mogen worden omdat deze organisaties de scheiding van kerk en staat aantasten op die manier. Echter, diezelfde religieuze organisaties mogen van de gelovigen wel anders-denkenden uitsluiten van een baan en zelfs bekering eisen om in aanmerking te komen voor hun hulp.

Er komt dan meteen een Bijbelse gezegde over splinters en balken bij mij op.

De overheid mag geen onderscheid maken (op grond van geloofsovertuiging), omdat zij door het gehele volk gekozen is en geen terreur van de meerderheid mag voeren.
Onafhankelijke, vrije organisaties mogen hierin echter wel onderscheid maken, op basis van hun identiteit.

Ik snap niet waarom allerlei atheïsten dan toch via de overheid proberen alle identiteit uit de samenleving te weren. Het staat ze namelijk gewoon vrij om er een clubje voor op te richten. Die kan dan bijvoorbeeld mooi de Vereniging van Atheïsten Tegen Identiteitsgebonden Vereniging heten.

@ Erik
Ik heb nog nooit zo helder omschreven gezien als hierboven door jou dat Christenen met twee maten meten.

Als overheid moet je dus geen ruimte geven aan organisaties die onderscheid maken, omdat de overheid geen onderscheid mag maken.

Gelet op jouw redenering is er dus geen ruimte voor Christelijke organisaties in het publieke domein.

Dank voor je heldere uiteenzetting en steun aan onze visie.

bird, jammer dat je niet kunt lezen, of blind wilt zijn voor andersdenkenden.

Ik ondersteun je/jullie visie dat alle identiteit uit het publieke domein geweerd moet worden geenszins.

Ik geloof in vrijheid in dat publieke domein, waardoor mensen zich dus op grond van gedeelde identiteit mogen organiseren.

Als je overigens meent te kunnen spreken van 'onze' visie, ben ik benieuwd naar waar op dit wereldwijde web jullie je thuiswedstrijden spelen. Ik sta open voor een uitnodiging.

Als je daarin gelooft, zou je het juist met bird en mij eens moeten zijn omdat overal waar religieuze organisaties een voet aan de grond krijgen alle andere organisaties het veld (moeten) ruimen. Nauwelijks sprake van een gedeelde identiteit, dus.

Een collega van mij, oorspronkelijk afkomstig uit China, sprak laatst zijn verbazing uit dat een land met zo weinig gelovigen toch zo werd gedomineerd door religie.

Dat is niet zo moeilijk. Onze "thuiswedstrijden" zijn overal waar religie niet de overhand heeft, zowel virtueel als IRL. Uitnodigingen heb je er niet nodig. In tegenstelling tot veel religieuze organisaties is in de religie-vrije wereld iedereen welkom, zelfs gelovigen.

@Eric
Ik wil zeker niet blind zijn, maar het gaat er bij mij niet in dat Christelijke organisaties niet gediscrimineerd mogen worden. Dan worden jullie namelijk boos.
Maar vervolgens discrimineren jullie er met een boekje in de hand vrolijk op los. Ook in organisaties die door overheidsgeld worden betaald.

Neem onderwijs, maatschappelijk werk e.d. Dat kan dus niet.

En er is geen gelovige hier op de site die me heeft kunnen overtuigen dat er een verschil is tussen discriminatie op basis van godsdienst en levensovertuiging en ordinaire discriminatie van weet ik niet welke andere reden.

Ik doe vollop mee aan de maatschappij, laat gelovigen vrij om klokken te luiden, te kerke te gaan e.d. Hou zelfs in gezelschap altijd ff stil voordat we gaan eten zodat iedereen vrij is om te bidden. Maar om nu ook nog met mijn centen te evangeliseren, dat gaat me te ver. Het Scharlaken koord en Youth for Christ hebben namelijk aangegeven dat Gods woord niet is uitgesloten in de werkzaamheden en dat ze hulpzoekenden ook willen vertellen van Gods woord.

Dat is een grens voor mij. Een grens te ver.

bird, jouw centen gaan helemaal niet naar YfC etc., maar naar al (?) die organisaties die zich op andere basis organiseren. Mijn centen gaan naar die clubs die daar ook nog goed nieuws bij vertellen. Ik snap ook niet dat de overheid zich er ook zo hard mee bemoeit, maar dat wil de meerderheid van onze bevolking waarschijnlijk nou eenmaal.

Edward, je snapt blijkbaar niet wat ik met 'gedeelde identiteit' bedoel, maar dat is zoiets: mensen die zich bovengemiddeld sterk in elkaar herkennen op grond van gelijke basisaannames over het leven en wat daarin belangrijk is.
Zo ontstaan er milieuclubs (natuur is bovengemiddeld belangrijk), sportverenigingen (lichamelijke fitheid) en religieuze genootschappen (bv. een genadige Schepper eren).
Ik op mijn beurt snap daarom je redenatie niet dat je je dan weggeconcurreerd voelt door christelijke organisaties. 'Jullie' hebben net zo goed vrij recht op vereniging. Dat 'jullie' je dan minder sterk inzetten voor noodruftigen - een dienst die de overheid zich in onze dagen hier in Nederland toevallig ook aantrekt - kun je christenen toch niet kwalijk nemen!?

Je redering gaat niet op aangezien er ook sportclubs op religieuze gronden zijn.
Aangezien religieuze organisaties allemaal 1 oorspronkelijke oorpsrong hebben, kunnen deze allemaal op een hoop worden geveegd. Dan hou je dus altijd een verdeling over op basis van wel religieus en niet religieus.

Ik "voel" me niet weggeconcureerd. Het is simpelweg een feit dat waar een religieuze organisatie het toneel betreedt anders-denkenden stelselmatig onder druk worden gezet zich te bekeren en anders te maken dat je wegkomt. Kies een willekeurig tijdstip in de geschiedenis en je kunt het zien.

Ik neem Christenen niets kwalijk. Sterker nog, red alsjeblieft iedereen die je kan. Maar stel er geen voorwaarden tegenover. Zeg niet dat mensen zich tot Jezus moeten bekeren omdat ze anders niet geholpen kunnen worden. En onder geen voorwaarde dient dit te gebeuren terwijl men aan het werk is in zaken waarvoor de overheid de organisatie heeft aangetrokken en ook dienen er geen cliënten benaderd te worden die in dit overheidswerk gezien worden. Je mag immers geen gegevens van cliënten privé gebruiken (wet op de privacy). Dus wat een organisatie als YfC en Het Scharlaken Koord doet terwijl ze niet voor de overheid bezig zijn en niet met cliënten van de overheid, zal me een zorg zijn. Maar evangeliseren met middelen van de overheid (geld of database) is in principe niets anders dan fraude met overheidsgeld.