Geweld tegen Egyptische christenen stemt tot nadenken

woensdag 27 januari 2010 17:59 | Hugo Scherff
Even geleden was ik bij een demonstratie van Koptische christenen op de Dam in reactie op toenemend geweld tegen christenen in Egypte. Ik was hier op geattendeerd door de Koptische ouders van een jongen uit groep acht van de basisschool waar ik werk. Samen zongen we over vrede, vrede die vaak ver te zoeken is.

Op zes januari werden in Egypte zeven mensen vermoord toen vanuit een auto met machinegeweren het vuur werd geopend op kerkgangers die zojuist de kerstnachtdienst verlieten. Het was de zoveelste geweldsdaad van moslims tegen christenen de laatste tijd. De afgelopen jaren neemt dat geweld hand over hand toe. Volgens enkele van de aanwezigen die ik sprak staat de regering erbij en kijkt ernaar. President Mubarak heeft na de laatste aanslag nog niets van medeleven laten blijken, en er lijkt ook geen aanstalten te worden gemaakt de daders te pakken.

Het dagelijks leven wordt voor christenen in Egypte steeds zwaarder, terwijl moslims en christenen eeuwenlang vreedzaam hebben samengeleefd. Toen ik vroeg wat daarvoor de verklaring zou kunnen zijn, werd mij verteld dat het te maken heeft met de Iraanse revolutie in 1979. Aan die gebeurtenis hebben moslims in andere landen kunnen zien dat het mogelijk is islamitische staten te stichten. Vanuit Iran worden moslims in het hele Midden-Oosten gesteund in dat streven, vaak gefinancierd met geld uit Saoudi-Arabië. Voor christenen is dan geen ruimte meer: zij zijn onrein (haram) en tegen hen moet worden opgetreden, zo antwoordden de aanwezigen mij.

Ik werd door mijn Koptische broeders gewaarschuwd voor de islam, ook hier in Nederland. Overal in de wereld zijn christenen voor moslims haram, zeiden zij, en overal bestaat de wil om uiteindelijk islamitische staten te stichten. Wanneer moslims in Nederland op democratische wijze aan de macht zouden komen, zouden ze volgens hen ook geen moment aarzelen om stappen in die richting te zetten.

Ik schrok van deze woorden. Natuurlijk prediken in Nederland veel mensen angst voor de islam. Heel vaak zijn dat echter mensen die nog nauwelijks moslims ontmoet hebben. Voor deze Egyptische christenen geldt dat niet, zij ondervinden aan den lijve wat het is om in een land te wonen waar hen door bepaalde moslims het licht in de ogen nauwelijks gegund wordt.

Nu is het zo dat moslims in Nederland maar een klein deel van de bevolking vormen, en dat bovendien een deel in hoog tempo seculariseert. Verder denk ik dat onze rechtsstaat een goede waarborg is voor onze Nederlandse waarden en vrijheden. Toch lijkt het me niet goed onze ogen te sluiten voor wat in Egypte gebeurt, en onze oren voor het verhaal van de Koptische christenen daarachter.

Tijdens de demonstratie werden veel liederen gezongen in het Arabisch. Helaas is mijn Arabisch is niet van een niveau dat ik dat zomaar meezing. Daar was om gedacht, want we zongen ook gezamenlijk liederen in het Nederlands, en met de tekst van één van die liederen sluit ik af:

Vrede op aarde

waarin alle mensen

de ander accepteren

zijn recht respecteren

Vrede op aarde

dat de blokkades

tussen de mensen

gebroken mogen worden

Vrede op aarde

dat alle minderheden

als gelijken in

hun land mogen leven

Vrede is wat wij vragen

niet wraak, haat of angst

o God geef toch uw vrede

die niet van deze wereld is

Hugo Scherff

Artikel over de demonstratie: http://bit.ly/4IQFvO

Tags

«Terug

Reacties op "Geweld tegen Egyptische christenen stemt tot nadenken"


Dam, F (F) van	Geplaatst op: 27-01-2010 19:04	Citeer
	Wat heeft Wilders toch weer gelijk om te waarschuwen tegen de Islam in ons land. Christenen en Islam als Goddienst kunnen niet samen gaan. De bijbel heeft het over God de Vader en zijn zoon Jezus Christus. Die gestorven is aan het kruis voor vergeving van alle mensen.De Islam heeft alleen Allah en geen zoon en geen vergeving van zonden. Dit zal altijd een struikelblok blijven. Dat de Islam ander Allah dit doden goed vindt is voor elke Nederlander een teken aan de wand. Gewijzigd Dam, F (F) van heeft dit bericht gewijzigd op: 27-01-2010 19:05
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 27-01-2010 22:16	Citeer
	Hoewel het natuurlijk vreselijk is wat er gebeurt is, leven in Egypte de meeste Christenen en moslims in vrede naast en met elkaar. Ik ben zelf in september in Egypte geweest en heb daar zelf gezien dat mensen uit een Kerk en een moskee kwamen en samen aten in het park. Het is verkeerd om te stellen dat de daden van enkelen de gevoelens en gedachten van velen vertegenwoordigen. Verder denk ik dat, hoewel de Iraanse revolutie een rol kan hebben gespeeld, deze niet het belangrijkste is geweest. Ik denk dat ook hier geldt dat Christenen met rente hun investering terugkrijgen. Bijvoorbeeld in Egypte hebben Christenen hevig huisgehouden onder de eerste moslims en net als Christenen hebben moslims een lang collectief geheugen. Overigens hebben Christenen niet alleen goed huisgehouden onder moslims maar eigenlijk onder alle niet-Christenen. In feite waren Christenen niets beter dan de moslims van nu. En wat gebeurt er op het schoolplein als de bullebak niet langer in staat blijkt zijn positie te handhaven? Dan verandert hij in slechts minuten in de pispaal. Voor dat gegeven hebben 7 onschuldige mensen nu hun leven gegeven. Je zou denken dat mensen daarvan leren maar dat betwijfel ik. Want als ik dan het protestlied zie wat Hugo heeft uitgekozen om hier neer te schrijven, kan ik niet anders concluderen dat de hypocrisie weer hoogtij viert. Oproepen tot vrede, respect en gelijkheid maar dan wel richting zijn eigen groep. Want echte verdraagzaamheid is er bij de orthodoxe Christenen nog steeds niet. Nog steeds worden mensen verketterd als ze niet thuis willen zitten op zondag, als ze anders zijn of als ze andere ideeën over de wereld hebben. Maar dan wordt het uitgelegd als het proberen te redden van anderen. Zolang dat niet verandert, zolang Christenen leven met als lijfspreuk: "Let niet op mijn daden maar wel op mijn woorden", is het niet terecht om anderen onverdraagzaamheid te verwijten. Eerst zelf maar eens het goede voorbeeld geven, vind je ook niet?
Scherff, H.C. (Hugo)	Geplaatst op: 28-01-2010 00:55	Citeer
	@Edward Zo volledig als nu heb ik je nog nooit de plank zien misslaan. Allereerst: het geweld tegen de Kopten neemt toe. Dat haal je niet onderuit door te stellen dat je tijdens een vakantie een moslim en een christen naast elkaar hebt zien lopen. Het is onzin te stellen dat het geweld tegen christenen te maken heeft met christelijk geweld tegen moslims honderden jaren geleden. De geweldspiek dateert namelijk van de laatste twintig jaar, tot die tijd was er weinig aan de hand. En dat laatste is echt onder de gordel. Je sterk maken voor de zondagsrust is van een hele andere orde dan zeven mensen doden, ik hoop dat je dat met me eens bent. Voor de discussie over de zondag verwijs ik naar mijn blog van 13 oktober, dan blijkt dat dat echt he-le-maal niets met onverdraagzaamheid te maken heeft, net zoals dat het niets met onverdraagzaamheid te maken heeft dat je 's nachts geen harde muziek mag draaien. Gewijzigd Scherff, H.C. (Hugo) heeft dit bericht gewijzigd op: 28-01-2010 00:56
bird	Geplaatst op: 28-01-2010 09:08	Citeer
	@ Hugo, Je stelt dat het geweld toeneemt. Heb je cijfers? Ik vind het best dat je hebt staan zingen op de Dam, maar vind je bijdrage tendentieus. Ik lees een enorme oproep om op mensen zoals Wilders te stemmen. Maar ik wil je toch eens oproepen om niet alleen maar problemen te benoemen, maar als aspirant politicus (je wil de gemeenteraad van Amsterdam in) ook eens met oplossingen te komen. Het wordt een beetje jouw stijl om dingen te zien, zeggen wat je er niet goed aan vindt en waarom het niet in overeenstemming is met de bijbel, maar geen oplossingen aan te dragen. Daarbij moeten we ons niet al te veel mengen in binnenlandse aangelegenheden van andere landen. Lees anders eens het boekje: het zijn net mensen. (kun je gelijk lezen dat in Israel men ook niet zo prettig naast elkaar woont. Maar de tamelijk zionistische houding van de gemiddelde christen zorgt er wel voor dat dit altijd maar ff achterwege gehouden wordt in discussies als deze. Ik zie je graag binnenkort bij een Pro-palestina bijeenkomst op de Dam.)
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 28-01-2010 10:37	Citeer
	@ Hugo: Dat je sterk maken voor de zondagsrust uets anders is dan 7 mensen vermoorden, ben ik helemaal met je eens. Beide zaken komen echter wel voort uit een gebrek aan verdraagzaamheid. Een groep Christenen probeert niet-Christenen hun wil op te leggen en is bereid daarvoor zelfs de wet aan te passen. Dat getuigt niet van verdraagzaamheid. Dat zul je toch ook met me eens moeten zijn. Dat geweld toeneemt, wil ik ook best geloven, al sluit ik ook niet uit dat we er tegenwoordig gewoon veel meer van horen dan pakweg 30 jaar geleden omdat de informatiewegen veel toegankelijker zijn geworden. 30 jaar geleden was Egypte de andere kant van de wereld en nu is het bijna om de hoek. Wat je kijk betreft voor de oorzaak van het geweld, daarover zullen we het nooit eens worden, ben ik bang. Het is een historisch feit dat onderdrukten zich verzetten tegen onderdrukkers zodra ze voldoende mensen achter zich hebben staan. Het heeft met moslims misschien heel lang geduurd, net als met atheïsten, maar blijkbaar voelen ze zich nu sterk genoeg om terug te vechten. Bij veel mensen gebeurt dat in discussies en demonstraties, zoals bij mij. In andere gevallen zit de frustratie en de woede veel dieper en zijn deze veel groter. In zo'n geval is het niet vreemd dat er met geweld wordt gereageerd. Niet goed en zeker niet wenselijk maar ook zeker niet onbegrijpelijk, zeker niet als je de bloedbaden en genocides die Christenen in de loop van de geschiedenis hebben aangericht erbij betrekt.
Scherff, H.C. (Hugo)	Geplaatst op: 28-01-2010 11:12	Citeer
	@bird Goed punt, het zou beter zijn meteen met oplossingen te komen, maar dit punt leent zich daar wat minder voor. Ik wil alleen benadrukken dat zo'n signaal van Egyptische christenen niet iets is om net zo makkelijk naast je neer te leggen als dat je Wilders naast je neer kunt leggen. 'Het zijn net mensen' heb ik ook gelezen, en inderdaad valt er ook in Israël veel te winnen valt als het om samenleven gaat. Maar het is onzin dat ik dat 'achterwege' laat, deze bijdrage gaat daar niet over. Ik heb ook de kilometerheffing 'achterwege' gelaten. @Edward Het is zo'n onzin dat iets proberen op te leggen getuigt van onverdraagzaamheid. In Nederland wordt rijke mensen ook opgelegd dat ze een heel groot deel van hun inkomen moeten afstaan. Daar zullen velen vast geen zin in hebben, maar politieke partijen als de PvdA zijn er nu eenmaal in geslaagd de meerderheid te overtuigen dat het goed is dat 'op te leggen'. Daar zit het subjectieve idee achter dat een grote kloof tussen arm en rijk niet goed is. Zo heb ik het subjectieve idee dat het niet goed als economie en samenleving altijd maar doordraaien, en daarom probeer ik ervoor te zorgen dat een wekelijkse rustdag behouden blijft. Om dat te bereiken zal ik een meerderheid moeten overtuigen. Niets aan de hand.
BB	Geplaatst op: 28-01-2010 12:21	Citeer
	Óf je gaat in een regeringscoalitie zitten met zes zetels en dwingt het af, dat kan natuurlijk ook. (Ik dacht, ik geef alvast maar antwoord voor Gebuis.) Wat die Koptische christenen betreft: wat daar nu gebeurt lijkt me rampzalig en inderdaad, dat Mubarak dat allemaal blijkbaar goedkeurt is idioot. Ik zit met christenen die opkomen voor christenen in het buitenland wel vaak met een beetje een dubbel gevoel. Als er in Irak een moslimgroepering op deze manier wordt aangevallen, zal je de ChristenUnie daar minder snel over horen dan in dit geval met de christenen in Egypte. Aan de andere kant wordt geweld tegen christenen door de "reguliere" media te vaak genegeerd of, zoals Gebuis doet, afgedaan als "eigen schuld dikke bult". Als christenen hier geen aandacht aan geven, wie doet dat dan wel? Tweede punt wat dit betreft: waarom trek je dit zo snel naar het algemene? Een paar Koptische christenen geven hun persoonlijke analyse en jij neemt dat zonder meer over. Net als bird, heb ik daar bezwaar tegen. Ik vind dat je teveel op suggestie speelt. Die Koptische christenen hebben misschien gelijk, dat als hier (orthodoxe!) moslims aan de macht komen, zij stappen willen zetten richting een islamitische staat. Misschien wel vergelijkbaar met de "theocratisch genormeerde democratie" die Rouvoet nastreeft? Of met de theocratische idealen van de SGP? Dat zet de zaak in een heel ander licht, want door die Egyptische christenen op deze manier te citeren suggereer je dat na een democratische machtsgreep van moslims in ons land, de volgende stap is dat christenen vervolgd gaan worden. Wat je daarnaast zegt over mensen die bang zijn voor de islam, of islam-angst verspreiden, klopt volgens mij ook niet. Voor zover ik PVV-sympathisanten ken, en die bevinden zich vooral in mijn zeer christelijke schoonfamilie, zijn dit mensen die midden in de grote steden wonen en die de problematiek van dichtbij aanschouwen. Je stelt dat je Wilders makkelijk naast je neer kunt leggen? Dan schrijf je, vrees ik, de inhoud te snel af op basis van de vorm. Vormen die Wilders gebruikt, zoals "kopvoddentaks", zijn volstrekt verwerpelijk. Maar de achterliggende inhoud wijst wel degelijk op een bestaand probleem, een probleem dat momenteel goed is voor 25 zetels in de peilingen. Het is ook weer suggestief om daaraan meteen het doemscenario te verbinden dat "de moslims" van Nederland een tweede Iran willen maken. Maar het gemak waarmee jij PVV-aanhangers wegzet is weer een ander uiterste.
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 28-01-2010 16:00	Citeer
	@ Hugo Scherff: Er heeft ook nooit iemand gezegd dat een rustdag niet belangrijk is of dat deze zou verdwijnen. Er is alleen gesteld dat die niet persé op zondag hoeft te vallen en niet voor iedereen hetzelfde hoeft te zijn. Alleen Christenen houden krampachtig vast aan de vaste rustdag op zondag. @ BB: Nou, ik denk niet dat Mubarak, zelf geen moslim, dit goedkeurt. Ik denk eerder dat hij goed beseft dat hij al snel president-af zal zijn als hij dit scherp veroordeeld en daardoor de steun van een aantal fundamentalistische imans verliest. Hoewel Hugo gelijk heeft dat de geweldspiek ligt in de afgelopen 20 jaar heeft het harde optreden tegen religieus geweld sinds de aanslagen in Luxor van 1997 het geweld aardig beteugeld. Dat dit voornamelijk was om het toerisme veilig te stellen, laten we maar even voor wat het is. Wat ik niet begrijp is dat veel mensen hier ervan overtuigd zijn dat geweld tegen Christenen geen gevolg is van geweld wat Christenen in het verleden hebben toegepast maar dat daar geen argumenten voor komen. Is dat omdat er geen duidelijke argumenten zijn waarom die zaken geen verband hebben of omdat Christenen liever niet kijken naar hun eigen bloederige geschiedenis en het dus makkelijker vinden de oorzaak van het bloedvergieten bij anderen te leggen? Ik snap het geweld sowieso niet aangezien Christendom en Islam alletwee afsplitsingen zijn van het Jodendom en dus twee zijden van dezelfde medaille.
BB	Geplaatst op: 28-01-2010 17:03	Citeer
	Gebuis, om met je laatste zin te beginnen: als jij niet snapt dat twee ideologieën die uit dezelfde ideologie zijn voortgekomen, toch op punten met elkaar kunnen botsen, dan vrees ik dat de beperkingen van je voorstellingsvermogeneen zinnige discussie in de weg staan. Wat de link tussen geweld dóór christenen in het verleden en geweld tégen christenen in het heden betreft: die link heb ik nimmer ontkend. Dat jij iets niet begrijpt dat ik nooit heb beweerd, daar kan ik dan weer niets aan doen. Ik denk dat geweld in het Midden-Oosten absoluut te maken heeft met het verleden, maar vind dat je ervoor moet oppassen het niet terug te voeren op één oorzaak. Als het gaat om bijvoorbeeld Jos in Nigeria, dan kan dat beter: gisteren verkrachtte je christelijke buurman je dochter. Dus slacht je vandaag als wraak zijn familie af. Maar als er tussen die verkrachting en de slachting niet één dag, maar bv een eeuw zit, dan spelen er zat andere dingen mee, die vaak meer om het heden draaien dan om het verleden. Mijn mening is dat meestal universele zaken zoals geld, macht, seks, de hoofdrol spelen, zoals in veruit de meeste conflicten tussen mensen. Die conflicten kunnen nader gelegitimeerd en ook nog extra verdiept worden door middel van een religieuze tegenstelling. Daarmee ontken ik niet dat religieuze overtuigingen bij die mensen een rol spelen. Ik denk alleen wel dat er veel meer speelt dan dat, en dat religie in de meeste gevallen niet de hoofdreden is waarom mensen elkaar de hersens inslaan. Nu, goed, dit soort nuance is zelden besteed aan mensen die, vanuit een eigen zeer sterke overtuiging, liever gewoon achter simpele verklaringen aanlopen. Daar ben ik na een paar jaar debatteren met fanatieke atheïsten wel achter. Wat Mubarak betreft: volgens mij ontken je, met wat je schrijft, niet dat Mubarak deze slachting goedkeurt. Je geeft vooral redenen waaróm hij het goedkeurde: bij afkeuring kost het hem zijn politieke kop (en misschien zijn fysieke kop ook). Kortom, uit politieke motieven keurde Mubarak dit goed. Als je er niets van zegt en er niets tegen doet, dan zeg je tegen het volk: het was niet fout. En dus goed.
bird	Geplaatst op: 28-01-2010 21:31	Citeer
	na het herlezen van de column van Hugo en de afsluiting met het zweverige lied, alsook zijn reactie, denk ik toch echt dat hij deze tijd voor de verkiezingen zich niet goed profileert voor de stad Amsterdam. In de aanloop naar de verkiezingen moet je je onderwerpen wat dichter bij huis zoeken. Besteed bijvoorbeeld aandacht aan het vertrek van de zusters in de Warmoesstraat. Daklozenopvang is daar nu verloren door het opleggen van allerlei regels, waardoor het gebouw onbruikbaar werd. Waar gaan we op bezuinigen als er 600 miljoen minder te besteden is? Egypte is relevant, maar niet jouw toppic om op dit moment op te scoren. Maar goed, dan maar on-toppic: In Irak en Afganistan maken christenen op dit moment ook veel doden. Dat zien die mensen in Egypte ook wel, en anders vertelt het journaal hun elke dag wel weer welke gruweldaden we daar verrichten. Ook op vrijdagmiddag, als de moslims net uit de moskee komen. We moeten ophouden met het selectief shoppen in het nieuws. Als we Egypte op willen lossen moet je dus weg uit Moslimlanden.
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 28-01-2010 23:28	Citeer
	@ BB: Ik had het niet specifiek over jou maar meer over Christenen in het algemeen. Christenen in het algemeen klagen steen en been dat ze het zo zwaar hebben, dat hun rechten worden beperkt, dat niemand naar ze luistert, dat ze worden gediscrimineerd (ja, niet alleen allochtonen hebben daar meer het monopolie op) en ga nog maar even door. Wijs je dezelfde Christenen dan op de geschiedenis van het Christendom, en niet eens de geschiedenis van 1500 jaar geleden maar bijvoorbeeld de bloedige aanslagen van de IRA in de jaren 80 (een Katholieke terreurorganisatie die het gemund had op Protestanten) of, met dank aan bird, het optreden van Christenen in Afghanistan en Irak, begrijp je er allemaal niets van want dat is iets heel anders. Ik weet niet of je wel eens in Egypte geweest bent, maar als er iets is wat de gewone man in de straat niet heeft, is het wel geld of macht. Seks weet ik niet, daar praten Egyptenaren niet over. Ik weet niet of de daders ook andere problemen met de slachtoffers hadden. Dat kan heel goed. Maar ik ben niet degene die dit incident afdeed als een religieuze aanslag van moslims op Christenen; dat deed Hugo. Dat moet je naar motieven gaan kijken. Egypte is een (op papier)seculiere staat met zo'n 90% van de bevolking moslim. Er hoeven dus geen aanslagen gepleegd te worden om een Islamitische staat te vestigen. Geld en macht valt er niet te verdelen dus moet het een geval van haat en/of wraak zijn. En dan kom je er toch snel op uit dat er nog veel te vergelden valt tussen moslims en Christenen. Iets niet afkeuren is niet hetzelfde als iets goedkeuren. Die redenering pas in het verlengde van: "wie niet voor mij is, is tegen mij" en zo zwart-wit is de wereld gewoon niet. Als de wereld namelijk wel zo zwart-wit was, zou o.a. het Christendom, maar ook de andere religies in de wereld, nog veel hebben om zich voor te verantwoorden want alle religies hebben wel eens de andere kant opgekeken als ze dat beter uitkwam.
BB	Geplaatst op: 29-01-2010 10:49	Citeer
	Niet alle dingen zijn zwart-wit, de meeste zijn grijs. Maar dat neemt niet weg dat soms scherpe conclusies te trekken zijn. Als het werkelijk zo is dat Mubarak hier niets tegen doet, niet met afkeurende woorden, niet in daden voor of achter de schermen, dan is de meest logische aanname dat hij het dús goedkeurt. Als je een overduidelijk kwaad ongestraft laat, als je niets doet om het te veranderen of voorkomen in de toekomst, dan legitimeer je het. Dat is, bij de weg, ook een van mijn kritiekpunten op de manier waarop de CU zich in dit kabinet profileert in zaken als abortus. Ik ben nooit in Egypte geweest, maar ik ben ook net iets te wetenschappelijk ingesteld om een conflict tussen christenen en moslims in dat land te beoordelen aan de hand van jouw bezoekje, waarbij je wat om je heen hebt gekeken en een hoop armoede zag. Ik vind Hugo's verhaal ook zwak onderbouwd. Maar dat geld en macht geen rol spelen omdat die twee zaken in Egypte erg schaars zijn, slaat nergens op. In Nigeria gaan een heleboel "religieuze" conflicten om het eigendom van land, of om welke groep meer of minder politieke macht moet hebben. De mensen die het uitvechten zijn allemaal straatarm, toch kunnen geld en macht als factoren meespelen. Maar belangrijker: je mist de hele essentie van mijn betoog hierboven, namelijk dat je meestal, ook in Noord-Ierland bijvoorbeeld, conflicten niet tot één simpele factor kunt terugbrengen. Tot slot over je eerste alinea. Overdrijven is ook een vak. Er zijn inderdaad christenen die klagen over de inperking van christelijke vrijheden in ons land. Maar "christenen in het algemeen klagen steen en been"... kom op zeg. Daarnaast zijn er inderdaad ook christenen die de negatieve invloed van religieuze overtuiging op menselijk gedrag negeren. Dat is op zich trouwens weer een geheel andere discussie. Als christenen "klagen" dat hun vrijheden worden ingeperkt, is volgens mij de meest rechtvaardige reactie om te kijken of dit een terechte klacht is, en niet om hen voor de voeten te gooien dat er in andere landen of in het verleden christenen zijn geweest die zich niet fris hebben gedragen.
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 29-01-2010 12:37	Citeer
	Citaat BB schreef: Als je een overduidelijk kwaad ongestraft laat, als je niets doet om het te veranderen of voorkomen in de toekomst, dan legitimeer je het. Interessante conclusie. Kun je me dan ook vertellen wat de ChristenUnie van plan is te gaan doen aan het gedogen van discriminatie op basis van seksuele geaardheid zoals we dit jaar in Emst hebben gezien? Of is discriminatie op basis van geaardheid iets wat de CU goedkeurt? Je mist iets in mijn betoog. Of beter, je begrijpt iets niet helemaal. Geld en macht zijn niet schaars in Egypte, ze zijn er gewoon niet. Zo is bijvoorbeeld al het land eigendom van de overheid. Jouw familie kan al 100 jaar hetzelfde stukje grond bewerken om van de een op de andere dag te horen te krijgen dat je wegmoet omdat de overheid andere plannen heeft met het stukje grond. Je kunt toestemming krijgen om een huis te bouwen in een dorp of stad om vervolgens je huis uitgezet te worden omdat het stadsbestuur besloten heeft dat iemand anders recht heeft op dat stukje grond en alles wat er op staat, dus ook jouw duur betaalde huis. Interessant detail: alleen voor niet-Egyptenaren is daarop een uitzondering gemaakt; deze mogen wel grond en huizen in eigendom hebben zonder bang te hoeven zijn dat de regering het weer afneemt. Citaat Als christenen "klagen" dat hun vrijheden worden ingeperkt, is volgens mij de meest rechtvaardige reactie om te kijken of dit een terechte klacht is, en niet om hen voor de voeten te gooien dat er in andere landen of in het verleden christenen zijn geweest die zich niet fris hebben gedragen. Je hoeft niet eens naar een ander land te gaan of in het verre verleden te kijken. In 2005 is een leerling van een Gereformeerde school verwijderd omdat ze thuis een tv en een computer met internet hadden, wat in strijd was met de grondslagen van de school. In 2008 zijn 2 homoseksuele jongeren van een Katholieke school verwijderd omdat ze openlijk een relatie met elkaar hadden en deze weigerden te verbreken terwijl ze daartoe schriftelijk opdracht van het schoolbestuur hadden gekregen. In de zomer van 2009 werd een homoseksuele leraar op non-actief gezet en ontslagen van een School met de Bijbel omdat hij iemand had gevonden met wie hij zijn leven wilde delen. Bij het aantreden van dit kabinet heeft de ChristenUnie bedongen dat werkweigering niet langer grond was voor ontslag voor trouwambtenaren die weigerden de wet uit te voeren die het burgelijk huwelijk mogelijk maakten voor mensen van hetzelfde geslacht. In alle andere gevallen is werkweigering grond voor ontslag op staande voet. Dit zijn 4 voorbeelden uit Nederland in de 21e eeuw die fors kwaad bloed hebben gezet bij niet-Christenen tegenover Christenen. Niet voldoende reden om 7 mensen voor te vermoorden maar ook zeker geen grond om met liefde naar Christenen te kijken. Gewijzigd Gebuis, E.P.A. (Edward) heeft dit bericht gewijzigd op: 29-01-2010 12:39
BB	Geplaatst op: 29-01-2010 13:12	Citeer
	Wat je hierboven zegt is géén reactie op wat ik schreef en ook géén reactie op wat Hugo schreef. Ik kan nog wel een keer in andere bewoordingen herhalen wat ik eerder vandaag schreef, maar zo te zien schiet dat niet op. Wat moet ik nu gaan doen? Antwoord geven op alle zaken die je er bij de haren bijsleept, om te voorkomen dat je straks kunt roepen "ha, alweer een christen die wegloopt uit de discussie zodra er onaangename dingen ter tafel komen"? Ik zou het bijna doen, maar ik heb dit soort spelletjes van dogmatische atheïsten te vaak meegespeeld om nog enige hoop te hebben op een normaal gesprek.
Mr. E.	Geplaatst op: 29-01-2010 15:06	Citeer
	Hugo vergeet in zijn artikel te vermelden dat er een groot ideologisch verschil is tussen Iran en Saoedi-Arabië. Iran is een sjiitisch land, de meeste moslims (zo'90%) is soenniet. De meest fundamentalistische vorm van de (Soennitische) islam is het salafisme, staatsgodsdienst in Saoedi-Arabië. Alle moslims die voor problemen zorgen - Bin laden, Mohammed Enait, Tariq Ramadan - zijn (al dan niet openlijk) salafist. Het salafisme staat zeer vijandig tegenover het sjiisme. Degenen die in de moslimwereld het ergst worden vervolgd zijn niet christenen maar sjiitische moslims.
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 29-01-2010 15:10	Citeer
	@ BB: Hoezo? Ik geef alleen voorbeelden waaruit blijkt dat je conclusies en meningen ook op Christenen toepasbaar zijn in de hoop dat je inziet dat veel Christenen niet bepaald Christelijke houdingen in het dagelijks leven toepassen. En dat die houdingen bijdragen aan het geweld in de wereld. Mijn standpunt is in feite heel simpel: zonder religie vervallen in veel conflicten de redenen tot vechten. Half Afrika vecht tegen de andere helft op religieuze gronden. De aanslagen op het WTC en het Pentagon in de VS waren op religie gebaseerd, waardoor de invallen in Afghanistan en Irak dat automatisch ook werden. Gijzelingsdrama's zoals enkele jaren geleden in Rusland en de daaruit voortkomende strijd in Tsjetjenië waren religieus geïnspireerd en zelfs de Tweede Wereldoorlog had een religieus tintje. Probeer dat maar eens te weerleggen.
BB	Geplaatst op: 29-01-2010 15:28	Citeer
	Daar heb je de typische arrogante atheïst weer, hoe fijn. "De christen" ontkent uiteraard dat christenen tot geweld in staat zijn en ook al heeft "de christen BB" nooit ook maar ergens ontkend dat christenen, ook door hun geloof geïnspireerd, vuile handen hebben gemaakt, toch moet hij nog even op allerlei dingen gewezen worden "in de hoop dat hij inziet"... Wat een ontzettend valse manier om met iemand een gesprek te voeren. Ik kap hiermee.
BB	Geplaatst op: 29-01-2010 15:39	Citeer
	Ter aanvulling: als je gewoon reageert op wat ik schrijf in plaats van op wat jij met je blijkbaar nogal bekrompen geest denkt dat ik wel of niet zou inzien, dán hebben we misschien een gesprek. Ik probeer door te dringen tot de essentie van menselijk conflict en neem daarbij de factor religie mee. Jij zegt in feite "het komt meestal alleen door religie" en gaat dan door met mij dingen laten "inzien". Volgens mij is mijn instelling van deze twee de meest neutrale en de minst bevooroordeelde. Ik probeer de boel zakelijk te houden en een zo compleet mogelijk beeld te geven. Jij wilt christenen tot een bepaald besef brengen. Je gaat vooral je gang maar, maar dan dus zonder mij.
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 29-01-2010 17:20	Citeer
	@ BB: Het gaat me niet om jou persoonlijk. Jij en kijken echter verschillend tegen zaken aan. Zowel door mijn persoonlijke ervaringen en mijn overtuiging dat er geen God is, zie ik religie als een bron van kwaad, geweld en bloedvergieten. Dus je hebt gelijk, ik kan niet onbevooroordeeld tegen religie aankijken. Ik heb teveel ellende meegemaakt door religie, of dat nu gaat om het Christendom of om de Islam. Waar het mij om gaat, is dat landen als Afghanistan en Egypte door religie ernstig verdeeld zijn. Daar zullen ongetwijfeld ook andere zaken tussendoor spelen maar de daders van geweld stellen over het algemeen dat ze handelen uit religieuze overwegingen. Zelfs Hugo stelt dat in de titel van dit stuk, dat het hier gaat om religieus geweld van moslims tegenover Christenen. Waarna de Christenen zongen over vrede tegenover die kwade moslims. De hele toon van het stuk hierboven is goede Christenen tegenover slechte moslims. Daartegen kom ik dan inderdaad in opstand want zo goed zijn veel Christenen niet. Ik zeg dus niet dat alle Christenen slecht zijn maar zelfs de recente geschiedenis laat toch enkele vrij grove fouten zien. Verder heb je in 1 ding zeker gelijk: ik ben een "typische arrogante atheïst", niet van origine maar door de lelijkheden die ik in de naam van God of Allah of Jahwe of weet ik veel hoe je Hem wil noemen heb gezien en ervaren. Het gevolg daarvan is dat ik hoop de dag mee te zullen maken dat religie niet langer een rol speelt in de wereld.
Duin, J.A. van	Geplaatst op: 29-01-2010 18:56	Citeer
	Dit geweld is niet alleen in Egypte het geval. Christenen in het gehele M. Oosten worden vervolgd. Zelfs in de Palestijnse gebieden verlaten Christenen onder druk hun woonplaats
Mr. E.	Geplaatst op: 29-01-2010 19:05	Citeer
	Verder heb je in 1 ding zeker gelijk: ik ben een "typische arrogante atheïst", niet van origine maar door de lelijkheden die ik in de naam van God of Allah of Jahwe of weet ik veel hoe je Hem wil noemen heb gezien en ervaren. Het gevolg daarvan is dat ik hoop de dag mee te zullen maken dat religie niet langer een rol speelt in de wereld. Dus eigenlijk zou de discussie moeten gaan over de vervolging van Edward Gebuis?
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 29-01-2010 22:28	Citeer
	@ J.A. van Duin: Ach, binnenkort is Nederland het eerste land in Europa weer moslims worden vervolgd. Tenminste, als de PVV inderdaad zo groot wordt. @ Mr. E.: Nee, liever niet. Daar hebben we het in een eerder topic al eens over gehad. Bovendien gaat het niet om mij. Het gaat erom dat de tijd dat iemand heilig was als hij ergens in geloofde voorbij is. Sinds de openstelling van de archieven van het Vaticaan weten we al dat er gruwelijke misdaden zijn gepleegd door de Katholieke Kerk en ook door andere stromingen binnen het Christendom. Een ieder die spreekt over de gruwelen van de Islam (en die zijn er) moet zich goed bedenken dat dezelfde gruwelen niet zo lang daarvoor door het Christendom zijn gepleegd. En daar zijn zowel juridische als historische bewijzen voor. Dus misschien iets minder op de borst kloppen over hoe geweldig je bent en iets meer plaatsvervangende schaamte over de misdaden van je voorouders?
Mr. E.	Geplaatst op: 01-02-2010 18:32	Citeer
	Voorouders zijn ook maar voorouders. Of ben jij zo'n iemand die vindt dat we iedereen met een zwarte huiskleur excuses moeten aanbieden voor de slavernij, terwijl de ene stam in Afrika de andere verkocht? En zo'n iemand die vindt dat wij in het Westen verantwoordelijk zijn voor het islamitisch terrorisme en de moord op onschuldige burgers, vanwege de sociaal-economische verhoudingen in de wereld en de steun die het Westen (vooral vroeger) gaf aan Israël. Wat een politiek-correct, hypocriet GroenLinks-gelul is dat.
Gebuis, E.P.A. (Edward)	Geplaatst op: 01-02-2010 23:20	Citeer
	@ Mr. E.: Er is een groot verschil tussen excuses aanbieden aan iedereen die afstamt van slaven en er, zoals Balkenende, over opschept door de VOC-mentaliteit te prijzen. Net als dat er een groot verschil is tussen erkennen dat de Israëli's recht hebben ergens te wonen en je blik afwenden voor de genocide die zij nu zelf plegen. Zo is er ook een groot verschil tussen iemand zijn godsdienst verbieden of toestaan dat iemand zijn godsdienst viert zonder stil te staan bij alle ellende die anderen vanwege die godsdienst hebben moeten doorstaan. Zolang er stukjes geschreven worden in de trent: "wij goede Christenen tegen zij slechte moslims" of andere groeperingen, zal ik er zijn voor de kritische noot en de nadruk dat Christenen zeker niet alleen maar goed waren en zijn. Daar kun je van op aan.
Joop	Geplaatst op: 08-02-2010 15:18	Citeer
	Teleurstellend om te constateren dat een historicus in het debat met een potentiele koptische kiezer niets beters weet in te brengen dan dat : "nu is het zo dat moslims in Nederland maar een klein deel van de bevolking vormen, en dat bovendien een deel in hoog tempo seculariseert. Verder denk ik dat onze rechtsstaat een goede waarborg is voor onze Nederlandse waarden en vrijheden." Zo spraken blanken in de VS tot aan de civil rights movement ook over de zwarten in het zuiden. Die mensen zijn niet klaar voor democratie.

Ga direct naar

Geweld tegen Egyptische christenen stemt tot nadenken

Reacties op "Geweld tegen Egyptische christenen stemt tot nadenken"

Archief > 2010 > januari

Hoofdnavigatie